Сознание

[Anonymous]

Андрей
Вы прямо подвижник! Открылась Вам истина, и Вы терпеливо разъясняете её непосвящённым, несмотря на то, что они Вас и в хвост и в гриву.
Вникнуть в Ваш мир даже при желании тяжело.
В последнем посте Вы, несомненно, правы. Если человек не вникает в собственное <пространство сознания>, то он превращается в зомби. Это тупик!

Станислав и Сергей
Как всегда - я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Мужики! Вы всё знаете. Так есть ли в жизни человека ДУХОВНОЕ? В чём смысл Вашей жизни? Поспать, пожрать, потрахать красивых самок? Что есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в человеке?
Вы говорите - РАЗУМ. Но по этому критерию человечество не лучше, чем  2000 лет назад. И с таким <научным мировоззрением> Вы положите на лопатки религию? Желаю удачи!

[Vlad UR 4 III]

Пост 3394 мой

[Anonymous]

Андрей

Вникнуть в Ваш мир даже при желании тяжело.

Vlad!

Уже само понимание возможной полноты процесса познания (не только тардиционаая горизонталь, но и вертикаль) создает точку отсчета, которая может послужить основой для простого РАСПОЗНАВАНИЯ разворачивающихся перед глазами процессов.
РАЗПОЗНАВАНИЕ - это значит возможность проследить не только то как событие или явление разворачивается по горизонтали (для этого можно посмотреть телевизорв), но просканировать его по вертикали.
Вертикаль познания имеет два мощных источника информации:
 1) переход, от внешней цепи событий к наблюдению пространства сознания. Легко достижимо уже в силу приобретенного знания и незначительного мыслительного усилия, направленного на то, чтобы проследить форму явлений действительности в пространстве сознания. Вначале это может быть весьма групая и примитивная картинка, но с течением времени она будет детализироваться. Метод: внимание. Способность: изменение вектора внимания. Время фиксации становится хотя бы ненамного но больше нуля.
2) озарение. Связано с тем, что время фиксации мысли в образ стабильно отлично от нуля. т.е. мысль получает определенную свободу и возможность самодвижения.
Озарение связано с изменением скорости движения мысли.

Вначале главное СИЛА РАСПОЗНАВАНИЯ, т.е. умение увидеть истинную суть происходящих процессов. Это могут быть простые процессы, к распознаванию которых сознание уже подготовлено и требовался лишь небольшой импульс, потом распознавание (или можно сказать сила разума) достигнет такой силы, что станет доступно понимание скрытой сути многих явлений и процессов. А отсюда недалеко и до озарения.

[Сергей]

Так есть ли в жизни человека ДУХОВНОЕ? В чём смысл Вашей жизни? Поспать, пожрать, потрахать красивых самок? Что есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в человеке?

"Поспать, пожрать, потрахать красивых самок" - это смысл жизни животных (точнее, самцов). А человек отличается от животных, как Вы правильно поняли, именно разумом. Поэтому смысл жизни человечества (именно человечества, у значительной части отдельных индивидуумов он мало отличается от смысла жизни животных) намного шире. Сформулировать этот смысл конкретно и доказательно на данном уровне познания крайне сложно (это ведь только у верующих есть ответы на все вопросы). А гипотез много - рекомендую, к примеру, ознакомиться с М.Веллер "Все о жизни" (http://www.weller.ru/text/big_book/all_life.shtml.htm)

Вы говорите - РАЗУМ. Но по этому критерию человечество не лучше, чем  2000 лет назад. И с таким <научным мировоззрением> Вы положите на лопатки религию? Желаю удачи!

А что означает "не лучше" в Вашем понимании? Уровень наших знаний об окружающем мире вырос неизмеримо. По моему, это и есть "лучше". А вот с точки зрения т.н. "пути духа", "божественных откровений", "духовной практики" и прочих виртуальных понятий особых изменений за указанный срок, может быть, и не произошло. Хотя и это не совсем верно, т.к. процент верующих вреди людей за 2000 лет значительно снизился, а это тоже "лучше".

[Сергей]

Ув. Andrew!
В предыдущем постинге рекомендовал Vlad UR 4 III прочитать М.Веллера, а в той самой работе, по-существу, содержатся ответы на большинство поставленных Вами в этой и других темах вопросов.

...Озарение связано с изменением скорости движения мысли.
Вначале главное СИЛА РАСПОЗНАВАНИЯ, т.е. умение увидеть истинную суть происходящих процессов. Это могут быть простые процессы, к распознаванию которых сознание уже подготовлено и требовался лишь небольшой импульс, потом распознавание (или можно сказать сила разума) достигнет такой силы, что станет доступно понимание скрытой сути многих явлений и процессов. А отсюда недалеко и до озарения.

Далее цитирую М.Веллера:
":...   Если   человек  задается  вполне естественным  и извечным вопросом: зачем  он  пришел  в этот мир? какова его роль и  его  место  в  этом мире? --  он  должен как  минимум  иметь цельное представление о том, что есть этот мир и как он устроен.
   Факты могут быть  известны каждому. Понять, постичь законы, конкретными проявлениями  которых явились  факты  --  вот  задача.  Добраться  до  самой первопричины  явлений,  увидеть цельную  картину причинно-следственных связей мира -- вот  задача.  А если постоянно  не  иметь в сознании цельную картину мира  --  любое  суждение,  любая  научная  теория   могут  превратиться   в доказательство той самой апории, в  которой черепаха всегда  будет опережать Ахиллеса:..
   Вот  с  таким же  недоумением Эдмон Дантес  ломал голову годами: зачем, почему заключен он в темницу замка Иф? Мудрому, знающему жизнь аббату  Фариа потребовалось  четверть  часа,  чтоб  по отдельным  фактам,  сообщенным  ему Дантесом,  увидеть  цельную картину:  кто, как,  когда и почему устроил  это заключение. Примерно это и называется  "знать  жизнь".  : Чем  отличается  Фариа от Дантеса? Он дольше жил: больше знал, больше видел, больше д у м а л.
     Понятно,  самым простым способом  познания  мира  многим представляется прочитать  много  умных  книг,  где  все  объясняется.  Такая  форма  знания называется  начетничеством. Если пассивно  усвоенная сумма  знаний подавляет способность к самостоятельному мышлению (у кого, конечно, была  вообще такая способность) -- чего ж тут хорошего.
     Тип-трафарет кабинетного ученого: седой мудрец в завалах книг, сведущий в  глубинах всех наук,  которого легко облапошивает любой  жулик, потому что "реальной жизни" чудак ученый не знает.
     Тип противоположный:  лукавый  жулик,  предприимчивый  хитрец,  который верит,  что Солнце вертится  вокруг плоской  Земли,  что интересует его лишь постольку,   поскольку   в  темноте   удобней   грабить,  --   зато  отлично разбирающийся в практической психологии  конкретных людей, которых оставляет в дураках, побуждая их делать то, что нужно ему.
     Вот и скажите теперь, кто  из них лучше знает  жизнь. Оба лучше. Просто на  разных уровнях. Хорошо бы оба  типа знания как-то  совместить,  а?  Это, условно  говоря,  две грани-крайности  познания.  Ученый  представляет науку "чистую", а жулик --  "прикладную", и  в  этой прикладной разбирается  лучше любого университетского профессора психологии, даром что не  знает ни одного термина и вообще читает с трудом. Причем  тут жулик? А притом, что он "жизнь учил не по учебникам", а исключительно через опыт и собственные размышления.
   А  вот прийти к истине через собственное именно  размышление те  же  древние греки  полагали  самым  благородным,   истинно  достойным  мудреца  способом познания.
     Без опыта,  конечно, никак. Сам  ничего  не пережил  --  как ты  можешь понимать тех,  кто пережил, понимать жизнь? как можешь размышлять о ней? это будут, что  называется, умозрительные построения: логически они  могут  быть верны, а эмоций человеческих, живых особенностей жизни будет им недоставать, и результат получится ошибочный:.
   И без книг никак, что-то ведь прочитать  надо,  это понятно, чтоб иметь необходимые  какие-то исходные  знания в науках. Это  соотношение: книги  -- личный опыт -- размышление  --  вещь  тонкая и индивидуальная. Один прочитал библиотеку и  остался дурак дураком,  другой  прожил большую,  разнообразную, интересную  и тяжелую  жизнь  и  ни  хрена в  ней  так  и  не понял,  третий думал думал и, имея гениальные способности, додумался аж до дифференциального исчисления или эволюционной теории, известных за века до него... Нужен некий баланс, гармония всех трех начал.
     Тогда  некто  может додуматься, что  из себя представляет мир и  как он устроен. Ведь "тайнами мира" мы обычно называем то, что знать мы  покуда  не можем,  или не хотим, или  не умеем. Но в принципе п  о н я т  ь  можно все.
Отчего нет?
     И вот  когда кто-то  постигает что-то путем размышления, это  называют: "теория", или  "гипотеза",  или  "предположение",  или  "догадка".  Позднее, убедившись, иногда говорят совсем обидно -- "гениальная догадка". Мол, знать не мог,  научно  не обосновал,  но верно  ведь догадался,  а! умненький  был мальчик.
     Нет. Догадка --  это более или  менее случайный тык в цель. А понимание -- это  понимание. Это цель в общей сетке  панорамного прицела. Не  поймаешь цель -- промахнешься в жизни."
Нет и не может быть никакого "озарения". Есть работа интеллекта с имеющимся опытом (не только личным, но и, в первую очередь,  общечеловеческим) и новыми фактами.

[Anonymous]

Ув. Andrew!
Нет и не может быть никакого "озарения". Есть работа интеллекта с имеющимся опытом (не только личным, но и, в первую очередь,  общечеловеческим) и новыми фактами.

Сергей!

Я с удовольствием прочел отрывок из Веллера и с очень многим согласен. Он вообщем то повоторяет в какой-то степени обсуждаемую тему о горизонтали (у него это житейский опыт ) и вертикали познания (личное размышление, которое я пониманию как движение по вертикали). Если представить этот процесс схематично в виде равновеликого креста, то результирующая мудрость есть центр креста.
Однако, я не совсем понял какая связь между словами Веллера и озарением, если даже принять его точку зрения за эталон? (хотя по его же словам (и я с этим согласен) книги (потому что они поставляют информацию "четвертой свежести") не могут дать настоящего знания ("начетничество" по словам Веллера).
Озарение конечно не рождается на пустом месте из ничего или, скажем, от Бога. Озарение есть результат работы. И я писал об этом (информационная содержание озарения зависить от той деятельности в которую вовлечен человек).

По мимо всего прочего, если подитожить, я писал об озарениии следующее: мысль имеет скорость, скорость мышления можно тренировать, как память или мышцы, озарение возникает при высокой скорости мысли. Мгновенность озарения - это своего рода иллюзия. Она сваязана с тем, что резко возросло быстродействие мышления и сознание просто не успевает зарегистрировать процесс мышления и процесс созревания идеи. Механизм тренировки следующий: тренировка распознавания. Это значит приучать свое мышление (посредсвом работы со вниманием) к движению не только по горизонтали, но и вертикали  к источнику мысли. Внимание к источнику мысли или материи мысли освобождает ее от власти образов и понятий, которые фиксируют материю мысли как только она появляется в пространстве сознания. Внимание к материи мысли позволяет сделать время фиксации отличным от нуля,таким образом обеспечивает самодвижение мысли, это в свою очередь приводит к тому что постпенно ее скорость возрастает и в свое время достигает скорости озарения (т.е. число совершаемых операций качественно возрастает). Это состояние очень кратковременно так как не хватает энергии, если энергии будет хватать то весь процесс мышления станет озарением. и произойдет полная перестройка сознания.
Это находится в полном соотвествии с тем, что в моем понимании имел в виду Веллер.

[Сергей]

М.Веллер не утверждал, что книги не могут дать настоящего знания; он утверждал лишь, что знания, почерпнутые ТОЛЬКО из книг, без личного опыта и без размышлений - это начетничество. А из его примера с Дантесом и Фариа и дальнейших выводов со всей очевидностью вытекает - без (по его мнению) ТРЕХ составляющих - книг, личного опыта и размышлений ПОНИМАНИЕ невозможно.
А каким образом возможно понимание без образов и понятий?

[Anonymous]

М.Веллер не утверждал, что книги не могут дать настоящего знания; он утверждал лишь, что знания, почерпнутые ТОЛЬКО из книг, без личного опыта и без размышлений - это начетничество.

У Веллера насколько я понял из отрывка есть описание процесса познания и авторское представление о том каково оно должно было бы быть. Во многом я с ним согласен. Однако та схема познания которая представлена им с моей точки зрения неполная. Если представить ее графически, то она выглядит как горизонтальная линия т.е. освоение накопленной человечеством информации (включая чтение книг) и ее осмысление (размышление на ее основе с использование понятий и образов)

+ личный опыт (в его житейском варианте, ибо нет никакого растолковывания что представляет собой в его понимании личный опыт), который можно представить как вертикаль, проведенная к этой горизонтали.

Я же говорю о том, что это представление о познании неполно и раскрываю почему. Здесь нет вертикали, которая проникает в пространство сознания (т.е. символика равновеликого креста, прекрестье которого и есть если можно так выразиться человеческая мудрость, о которой говорит Веллер. ). Собственно говоря я подробнее всего разбираю именно этот аспект: механихмы познания, которые действуют в пространстве сознания. Возможно у Веллера просто нет соотвествующего опыта для рассуждений на эту тему, поэтому он и не затрагивает ее.  

 

А из его примера с Дантесом и Фариа и дальнейших выводов со всей очевидностью вытекает - без (по его мнению) ТРЕХ составляющих - книг, личного опыта и размышлений ПОНИМАНИЕ невозможно.
А каким образом возможно понимание без образов и понятий?

Понимание без образов и понятий невозможно, но процесс познания возможен (как ни парадоксально звучит это утверждение)
Схему его я уже описывал многократно, как то осознание наличия двух векторов внимания: во вне (цепь внешних событий т.е. о чем судя по всему и говорит главным  образом Веллер) и в пространство сознания. Осознание того, что в настоящее время доминирующим вектором является процесс познания внешнего мира (цепь внешних событий) , а познание явлений в пространстве сознания находится где-то на перифирии и является уделом психологов, религий, просто экстремалов- любителей неведомого и т.п. Всю схему я опять же многократно уже описывал: внимание к материи мысли, ее самодвижение, фиксация в понятиях и образах (что и является мышлением, о котором Вы говорте. Но из моей схемы видно, что мышление понятиями и образами есть лишь ЧАСТЬ процесса познания во всей его полноте). Мышление понятиями и образами - это своего рода язык на котором мыслят люди сейчас, но это не значит, что не может быть другого информационно более  емкого языка (например как язык математики для физики.) Я также говорил, что ключевым понятием является Время фиксации. По мере того как оно увеличивается возрастает скорость движение мысли т..е скорость мышления и если нет препятсвий( в виде образов и понятий), то наступает момент когда возникает озарение. Озарение приходит не от Бога. Озарение-это более совершенный способ познания мира, более информационно емкий (много открытий были сделаны с помощью озарение: Ньютон, Эйштейн, МЕнделевв и т.п.) Некоторые ученые делали всего одно открытие и после этого их способности к озарениям утрачивались. Другие -множество. БЛиже всего к мышлению с помощью озарений видимо стоял Леонардо Да Винчи. В крайней форме такой способ мышления представляет собой единое нескончаемое озарение. Но в условиях нашей цивилизации, в которой люди мыслят с помощью понятий и образов, этот тип мышления не имеет практической ценности, он выводит его обладателя из сферы реальности, значимой в практическом аспекте для людей. Можно рассматривать какие-то другие аспекты, но они выходят за рамки моего личного опыта.
Поэтоиу самый оптимальный вариант мышления я бы назвал "управляемое озарение" это значит что человек умеет при необходимости достигать этого состояния, в котором он получает мощнейший импульс информации, затем осознанно выходит из него (иначе он рискует завистнуть в таком состоянии сознания. Это кстати очень серьезная проблема такого механизма познания. Я предполагаю, что мозг будет стремится остаться в этом состоянии озарения как можно дольше и его это стремление надо будет уметь преодолевать) и фиксирует познанное с помощью образов и понятий, делая его доступным для других людей. Возможно так и мыслил Леонардо да Винчи и все его изобретения и произведения искуства суть зафиксированные материально итоги полученных или может быть достигнутых (в этих двух словах большая разница: "полученные" -значит он не контролировал процесс возникновения озарений. "Достигнутые" -значит он владел такой методикой  и мог достигать озарений по своему усмотрению) им многочисленных озарений.
То что такая практическя методика могла существовать в качестве скрытого доступного немногим знания я вполне допускаю, хотя я сам не знаком с какими-либо источниками указывающими на ее наличие, за исключением правда упоминания о неком способе познания рельности , которые древние греки называли "бросок мысли". Я прочем могу предположить, что греки понимали слово бросок буквально. т.е. они брали мысль (возможно это как раз то, что я называю материей мысли) и буквально бросали ее в интересующем направлении. Вполне возможно, что результатом такого броска и было озарение.

Предлагаемый мною способ и методика направлена на развитие способности " управляемого озарения".

[Иван Самосудов]

Не в тему. На [3339].

Stanislav!

Маркс ничего не говорил о "конце истории".
(О "конце истории" говорят идеологи
западной демократии. Будьте счастливы - Вы
уже живете в идеальном строе.) В "Манифесте"
Маркс прямо говорит, что коммунизм - не
есть цель человечества, а лишь средство:
строй, который позволит решить дурацкие
вопросы (имущественные и национальные
противоречия) и дать возможность людям заняться
делами, достойными Человека - наукой и искусством.
И это будет не конец истории, а ее начало.

"Азиатский способ".
Точно такой же способ производства
существовал в Европе в Средние Века.
И точно также в Европе в Средние Века
было не простое рабство, а поголовное.
Точно также Средние Века - это тысячелетний
застой.

Если бы научная и промышленная революция не произошла
в Европе, то она произошла бы в Китае (хотя не исключено,
что это случилось бы пару тысячелетий позже).

> Радует конечно, что Вы не ортодоксальный марксист и защищаете древние цивилизации.
Меня это тоже радует. Хотя я не помню, чтобы
ортодоксальные марксисты нападали на древние
цивилизации.

> В Америке живут люди разных национальностей, Америка
> предоставляет им возможность заниматься научной деятельностью,
> ибо в собственных странах они были мало или вообще не востребованы.
> Чандрасекар -американец индуского происхождения, американский
> физик и астрофизик
Чандрасекар учился в Индии, следовательно,
он американец по месту работы, а по мировоззрению - индус.
Американцы вынуждена предоставлять иностранцам
"возможность заниматься научной деятельностью"
не от хорошей жизни - сами уже не могут (вернее,
лениво им, не соответствует занятие наукой
американскому мировоззрению).

> В Иране хотят строить ядерные реакторы, не потому что так
> говорил Заратустра, не потому, что это написано в Коране,
> а зазвитие в Европе и Америке вынуждает и показывает "как можно" и какие есть реально законы мира.

А в Европе и Америке строить ядерные реакторы уже не хотят.
При такой тенденции не исключено, что вместо английского
придется изучать фарси.

[Иван Самосудов]

Andrew 2 ! [№3337]

> Дело в том, что метафоры требуют толкования. ...
Разумеется. В изложении для детей метафора
"черная дыра" описывается страничкой текста
с рисунками. Этот текст, возможно, также
содержит метафоры, но это ДРУГИЕ метафоры и
их толкует уже ДРУГАЯ страничка текста.
Никакого круга (тем более порочного) при
этом не возникает.

Человек - это раб языка, которым он говорит.
Дайте предельно краткие определения слов и выражений:
"язык", "образ", "понятие", "метафора", "мысль",
"внимание", "озарение", "материя мысли",
"режим работы сознания", "информационная емкость",
"отсутствие временной шкалы", "тончайшие процессы",
"пространство сознания", "сила распознавания".
Тот смысл, который Вы, по видимому, пытаетесь
придать упомянутым словам и выражением не
является ни общепринятым, ни очевидным.
Пример: "Озарение -это очень емкий носитель информации"
Озарение [по-моему] - это процесс, а никак не объект.

>> Мышление без понятий действительно существует -
>> это конкретно-чувственное мышление животных.
>> Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
>> к понятийному является мышление религиозно-мистическое
> Предлагаю такую классификацию : Эволюция типа мышления:
> 1)конкретно-чувственное у животных 2) понятийное у человека
> 3) мышление озарением
Ясно, что приятнее чувствовать себя сверхчеловеком чем дикарем. :wink:  

Вы не ответили на казуистический вопрос
 - если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?

Еще один вопрос.
 - каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?