Сознание

[Anonymous]

Ответ на 3414





Цитата:

Andrew 2 ! [№3337]

> Дело в том, что метафоры требуют толкования. ...

Иван Самосудов

Разумеется. В изложении для детей метафора
"черная дыра" описывается страничкой текста
с рисунками. Этот текст, возможно, также
содержит метафоры, но это ДРУГИЕ метафоры и
их толкует уже ДРУГАЯ страничка текста.
Никакого круга (тем более порочного) при
этом не возникает.


Ответ: В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами. Потом на ДРУГУЮ страничку теста нужна будет ДРУГАЯ страничка текста и так вырастают тома толкований и объяснений , которые в принципе потом можно толковать снова. Здесь дело, на мой взгляд, в том, что язык и сознание имеют относительную независимость друг от друга и это проявляется в том, что смысловое наполнение языка <ползет>, т.е. меняется. Одни и те же слова с течением времени начинают наполняться иным смыслом, как правило, упрощенным. То что раньше имело какой-то глубокий смысл сейчас может восприниматься как бессмыслица.
Это на мой взгляд очень серьезная проблема, которая создает стену непонимания между различными эпохами. Теперь это проблема только обостряется в силу ускорения темпов развития. И в частности эволюционных изменений сознания.  То что раньше происходило за сотни лет, теперь за десятки и может быть годы. И если раньше не независимость между языком и сознанием можно было игнорировать, то теперь этого делать нельзя, так как существенные изменения происходят в пределах человеческой жизни.      

Много чего еще написал, но  не сохранил файл и утерял большую часть из написанного (по поводу неточного перевода с древнегреческого словосочетания <бросок мысли>
Но сил повторять нет.

Цитата:

Человек - это раб языка, которым он говорит.
Дайте предельно краткие определения слов и выражений:
"язык", "образ", "понятие", "метафора", "мысль",
"внимание", "озарение", "материя мысли",
"режим работы сознания", "информационная емкость",
"отсутствие временной шкалы", "тончайшие процессы",
"пространство сознания", "сила распознавания".
Тот смысл, который Вы, по видимому, пытаетесь
придать упомянутым словам и выражением не
является ни общепринятым, ни очевидным.
Пример: "Озарение -это очень емкий носитель информации"
Озарение [по-моему] - это процесс, а никак не объект.

Ответ:

Определение - это толкование слов словами. Ценность такой деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.


"язык" - система знаков любой физической природы, служащая средством осуществления человеческого общения, мышления. Надо добавить, что любое общение возможно только при передаче информации, причем, чем информативнее сообщение, тем эффективнее общение.

 "образ"- субъективное,  личностное представление об объектах окружающего мира. Отсюда образное мышление с использованием умственных образов. Обладает высокой степенью информативности (Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Образ может быть зрительный, слуховой, тактильный и т.п. Образ - носитель значимой информации. Образ - явление пространства сознания. Образ-фиксатор материи мысли. Информационная емкость образа больше и.е. понятия , но на несколько порядков меньше озарения

 "понятие" вот как написано в словаре <Форма знания, которая отображает единичное и особенное, являющееся одновременно и всеобщим>. Ничего конкретного. Добавлю понятие это носитель значимой информации. Понятие-явление пространства сознания. Понятие-фиксатор материи мысли.

"метафора"- художественное сравнение

 "мысль", - исходный элемент мышления, его основа. Представляет собой зафиксированную в образе или понятии материю мысли. Мысль может носить образную форму или понятийную. Т.е. мыслить можно образами или понятиями в первом случае это образное мышление(художник), во втором логическое (математик).  
КПД низок. Большие потери  энергии на создание оболочек образа или понятия.

"внимание"- Из словаря и я полностью согласен: <Внимание - главное условие существования познавательного процесса.  Внимание не выступает как самостоятельный процесс. И в самонаблюдении, и во внешнем наблюдении оно открывается как направленность, настроенность и сосредоточенность любой психической деятельности на своем объекте, лишь как сторона или свойство этой деятельности. Работает в двух режимах сознания в неизменном виде.
Внимание не имеет своего, отдельного и специфического продукта. Его результатом является улучшение всякой деятельности, к которой оно присоединяется>
Поэтому я говорил, что  два вектора внимания равнозначны: во вне (линейный процесс), в себя (вертикаль)

 "озарение" - высшая форма процесса познания, возникает в результате продолжительного самодвижения материи мысли в пространстве сознания. Время фиксации отсутствует.
Кстати СМИ - специалист по озарениям в одном постинге 3419 я прочитал < я как-то читала руччкую религиозную философи.ю( готовилась к экзамену) и меня вдруг осенило, что православие вылилось в Коммунизм, а Католичество в капитализм....>.
Вот это и есть <неконтролируемое озарение>  с характеристиками неожиданность, мгновенность и критерий достоверности в самом себе.  


<Время фиксации> -период времени за который материя мысли фиксируется образом или понятием. В условиях сильной  загрязненности сознания образами и понятиями время фиксации стремиться к нулю.


"материя мысли"-  или энергия мысли, основа познавательной деятельности в обоих режимах работы сознания. Форма поступления энергии в сознание человека. Поступает равными импульсами. Интенсивность поступления определяется генетически и не меняется (судя по всему) с течением времени (хотя совершенно точно сказать не могу , нужен дополнительный опыт).  

 
"режим работы сознания два режима; определяются вектором направления внимания. Режим 1 - в цепи внешних событий. Режим 2 - в пространстве сознания


 "информационная емкость",- способность то или иного посредника процесса познания (образ, понятие, озарение) передавать значимую информацию. Так же как в компьютерах. Емкость <памяти>. Точно также в некоторых случаях сознание не может понять какое-либо явление. Я не понимаю -говорит человек. На языке компьютере- не хватает памяти. Но аналогия не прямая память компьютера это не память человека.  


"отсутствие временной шкалы" - озарение мгновенно, мыслительный процесс требует времени. Все зависит от скорости движения мысли. При озарении скорость движения мысли очень высокая и сознание не в состоянии зафиксировать процесс мышления, поэтому он кажется мгновенным.


 "тончайшие процессы", - суперемкие с информационной точки зрения. Не доступны для восприятия сознания в первом режиме работы. Понятия и образ не могу вместить и в себя. Доступны только для озарения.


"пространство сознания" аналог пространства земли, возникает когда внимание направлено внутрь человека  при условии что сознание уже получило определенный навык ви способно распознавать его. Возникает как явление для наблюдателя, обратившего свое внимание на изучение процессов мышления. В пространстве сознания работают чистые формы понятий и образов. Как Вы писали по поводу партий и о том к чему они реально стремятся, а не то что декларируют.  . В цепи внешних событий в нашей обычной реальности образы и понятия могут принимать различные формы, скрывающие их суть. А на сомом деле они экспроприируют энергию материи мысли , настоящим и законным владельцем которой является только конкретный человек. Они  конкурируют за энергию материи мысли и стремящихся зафиксировать ее. В цепи внешних событий - аналог рыночный механизм и конкуренция.

 "сила распознавания". -способность сознания, достигаемая тренировкой внимания, воспринимать явления пространства сознания. Во внешнем мире проявляется в способности видеть скрытую суть вещей.


Цитата:

>> Мышление без понятий действительно существует -
>> это конкретно-чувственное мышление животных.
>> Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
>> к понятийному является мышление религиозно-мистическое
> Предлагаю такую классификацию : Эволюция типа мышления:
> 1)конкретно-чувственное у животных 2) понятийное у человека
> 3) мышление озарением


Ясно, что приятнее чувствовать себя сверхчеловеком чем дикарем.  

Ответ:

До сверхчеловека, а точнее НОРМАЛЬНОГО человека, который владеет своим сознанием и может вызывать озарение по своему собственному усмотрению (об этом я много писал) еще топать и топать. На мой взгляд, ближе всего к такому нормальному человеческому сознанию был Леонардо да Винчи. Вот и сравнивайте:


Вопрос:

Вы не ответили на казуистический вопрос
- если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?


Ответ:

При наблюдении пространства сознания я не фиксировал это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.

Вопрос:

Еще один вопрос.
- каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?

Ответ

Я писал об этом. В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей. Пример Леонардо.

[Сергей]

В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей.

А если не сможет (или в той части, в которой не сможет), ТО НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ И НЕ БЫЛО!
Ст.Лем в "Сумме технологий" писал:
"Говорят, например, о "сверхсознании", о "космическом  сознании",  о  слиянии  личного  "я"  с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы  и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер  этих
состояний   исчезает,   если   применить   терминологию   психиатрии,   но эмоциональное содержание таких состояний  для  переживающего  их  человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни  возможную  ценность  для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки
метафизическим тезисам не составляют актов  познания,  поскольку  познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет."

[Сергей]

Прошу прнощения, оборвал цитату, отбросив существенную часть. Полностью звучит так (Ст.Лем "Сумма технологий" ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
"ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА" подраздел " ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ"):
"Говорят, например,о "сверхсознании", о "космическом  сознании",  о  слиянии  личного  "я"  с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы  и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер  этих состояний   исчезает,   если   применить   терминологию   психиатрии,    но эмоциональное содержание таких состояний  для  переживающего   их  человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни  возможную  ценность  для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов  познания,  поскольку  познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
     Следует заметить, что мозг  как  чрезвычайно  сложная  система  может приходить в состояния, характеризуемые  большой  или  малой  вероятностью.Весьма  маловероятные  состояния  -  это   такие,   когда   в   результате комбинаторной работы,  опирающейся  на  уже  полученную  информацию,  мозг приходит к формулировке утверждений типа "энергия равна квадрату  скорости
света, умноженному на  массу".  Это  утверждение  можно  потом  проверить, вывести  из  него  различные  следствия,  ведущие  в  конечном   итоге   к астронавтике,   к    созданию    устройств,    образующих    искусственные гравитационные поля, и т.п.
     "Сверхсознание" также есть результат комбинаторной  работы   озга,  и хотя,  пережив  его,  человек  может  обрести  высочайший  духовный  опыт, информационная ценность такого состояния равна нулю. Ведь познание есть не что  иное,  как  увеличение  уже  освоенной   информации.   Результат   же мистических состояний - информационно нулевой; это видно из того,  что  их "сущность" непередаваема и никак не может обогатить  наши  знания  о  мире
(чтобы их можно было применить подобно тому, как  это  было  в  предыдущем примере). Мы сделали это противопоставление  не  ради  торжества  атеизма; наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что  описанным  состояниям сопутствует ощущение какой-то окончательной  истины,  настолько  острое  и всеобъемлющее, что человек потом с презрением или  с  жалостью  глядит  на "эмпириков", кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел.      В связи с этим  следует  сказать  две  вещи.  Во-первых,  расхождение "истины  переживания"   с   "истиной   науки"   было   бы,   возможно,   и несущественным, если бы первая не претендовала на некое  верховенство.  Но коль скоро дело обстоит именно так,  следует  заметить,  что  переживающая личность вообще не существовала бы без этой "земной эмпирии", начатой  еще австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а  не  состояния "высшего   познания",   позволила   за   несколько   тысячелетий   создать цивилизацию, а этот  процесс,  в  свою  очередь,  сделал  человека  видом, господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур,  "попереживав" такие "высшие состояния" некоторое время, в ходе биологической конкуренции оказался бы вытесненным другими видами животных.
     Во-вторых, описанные состояния  можно  вызывать  введением  некоторых химических соединений, например, псилоцибина -  вытяжки  из  определенного рода грибов 1.  При  этом  испытуемый,  отдавая  себе  все  время  отчет  в немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением  эмоций постигает окружающее, причем обычнейшие  внешние  импульсы   воспринимаются как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно  пережить  то же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким  убеждением,  что во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он  осознает,  что это была фраза вроде "Мазуки в скипидаре присевают". "

[Anonymous]

В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей.

Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни  возможную  ценность  для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки
метафизическим тезисам не составляют актов  познания,  поскольку  познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет

[/color]."

Очень любопытное высказывание уважаемого мною писателя. Я вполне могу согласиться что как таковое переживание таких состояний может и неявлятся актом познания т.е. не имеет информационного значения для людей, не имеют для них практического значения. Я об этом писал. Мозг будет стремиться "зависнуть" в этом состоянии и человеку понадобится умение чтобы выйти из него. Пребывание же в состоянии озарения выводит человека из реальности нашего мира т.е. фактически делает такое состояние бессмысленым с точки зрения практической целесообразности.
Но все же.

1) Познавательная составляющая состояния озарения - факт , подтвержденный и личным опытом, даже опытом участников форума (я приводил пример СМИ. когда она испытала "озарение") и опытом других людей ученых, художников. Примеров много.
Озарение означает, что после некого тупика врассуждениях или изучения какой-то проблемы некое открытие или решение возникает "ВДРУГ", как бы ИЗ НИЧЕГО,  существует некий информационный разрыв между тем что было и тем что стало и этот разрыв не поддается осознанию в понятиях и образах. Этот состояние имеем ярко выраженную положительную эмоциональную окраску. Я лично исптывал такие состояния и поэтому говорю об этом с такой уверенностью и знанием дела. Информационная емкость таких состояний различна-от скажем таблицы периодических элементов до того как лучше приготовить яичницу. Все зависит от информационного наполнения сознания человека.

2)  Озарение возникает только в подготовленном сознании. Это могут быть случайно сложившиеся условия либо стабильно существующая способность.В певром случае озарение "вспышка" , которая может никогда не повторится, во втором -регулярно переживаемые состояния.
Озарение напрямую связано со коростью движения мысли. Я писал об этом. Скорость движения мысли связано с возможностью самодвижения материи мысли и тп.п.


3) Характер подготовки сосзнания ОПРЕДЕЛЯЕТ и характер возникающего озарения и его информационное содержание и познавательную ценность. Если сознание человека погружено в мысли о Боге, то и озарение будет иметь непосредственное отношения к Богу, если в математику (то к математике) и т.п. Вполне можно было допустить, что при определенном характере подготовке сознания, возникшее состояние не имеет познательной ценности. Это то о чем говорит Лем. Еще раз повторю Лем, по моему мнению, говорит только о НЕКОТОРЫХ состояниях, которые возникают в результате вполне ОПРЕДЕЛЕННЫХ СПОСОБАХ ПОДГОТОВКИ СОЗНАНИЯ.
Но и здесь мы должны оговориться. Мы должны сказать, что "Познание для нас" = 0 только в том случае, если мозг ЗАВИС в этом состоянии. В этом случае мы имеем дело с "вещью в себе", которая потенциально может приобрести познавательную ценность, но пока не приобрела.
В том же случае, если состояние озарения достигается даже на религиозной почве, оно имеем познавательную ценность ПО ФАКТУ ПЕРЕХОДА СОЗНАНИЕМ ПОГРАНИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ.
Дело в том, что такие переходы с моей точки зрения в значительной степени способствуют повышению силы распознавания (см. глоссарий в пред постингах)

4) Я предлагаю способ переподготовки сознания который нацелен на познание. Поэтому и результат будет, как правило, иметь информационное значение т.е. познавательную ценность.

5) Как бы я не уважал Лема вынужден заметить, что  в любых рассуждениях следует опираться в максимальной степени на личный опыт. Если опыт о высших состояних сознания отстуствует (хотя в отношении Лема я уверен что это не так, ведь его книги это своего рода озарение растянутое во времени на страницах книг ), то и суждение о нем будет однобоким (пример с двухмерной и объемой собакой)


6) Сергей, Ваше замечание очень по существу, но она не поставило меня в тупик. Я довольно четко представляю себе положение дел и посторался, правда немного в спешке, сообщить об этом. Готов еще раз вернуться к этому вопросу и дать дополнительные уточнения.

[Иван Самосудов]

Andrew 2 !

> В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами...
Вы правы. Язык и сознание тесно связаны, язык
меняется. Это создает множество интересных
проблем, которые изучают лингвистика и психология.
Вопрос о разрешимости проблем - это уже дело
субъективной оценки. Я настроен менее пессимистично,
чем Вы - и мой оптимизм пока не опровергнут историей.

> Определение - это толкование слов словами. Ценность такой
> деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.

Для любого понятия можно дать определение (на то оно и понятие).
Для любого образа можно дать определение описанием -
примером здесь служит вся классическая литература.
При определении слов словами кроме самих слов происходит
отсылка к известому обоим собеседникам опыту. Если
общего опыта нет - описывается, как такой опыт можно
получить. Даже галлюцинации косвенно можно определить
словами, указав химическую формулу соответсвующего наркотика
и способ его применения.

Замечания по поводу Ваших определений:
"язык" - средство общения или средство мышления ?
"образ"- только представление об объектах окружающего
мира, либо еще и об объектах психического  мира ?
"понятие" - форма знания: объективного или субъективного ?
"озарение" - есть ли форма познания, более высокая, чем озарение ?
"материя мысли"- не понял, что это: материя,энергия или форма поступления энергии ?
"режим работы" - а как различить эти два режима ?
(Попробуйте доказать самому себе, что Вы не спите и
не бредите. Вспомните "Солярис").

> Т.е. мыслить можно образами или понятиями в первом случае
> это образное мышление(художник), во втором логическое (математик).

Оба используют как образы, так и понятия.
Художник - понятие красоты -> образ.
Математик - образ пирамиды Хеопса -> понятие пирамиды, как геометрического тела.

>> - если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
> При наблюдении пространства сознания я не фиксировал
> это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и
> требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.
т.е. души нет ?

>> - каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?
> Я писал об этом. В состоянии озарения человек не может
> использовать понятия и образы. Образно говоря, они там
> сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления
> отчасти восстановить в понятиях и образах полученную
> информацию и сделать ее доступной для других людей.
> Пример Леонардо.

Разделим Ваше "озарение" пополам:
"озарение-объект" - нечто, стоящее в одном ряду с "образом" и "понятием".
"озарение-процесс" - процесс, стоящий в одном ряду с "рассуждением".

То, что "озарение-процесс" имеет место быть и то,
что "озарение-процесс" не сводится к рассуждению -
очевидно; и я с этим согласен.

Неочевидно то, что существует "озарение-объект", вернее
то, что оно не сводится к образу. Понятие, кстати тоже образ
или набор образов. Попробуйте помыслить понятие, не создав при
этом никакого образа.
Если "озарение-объект" можно восстановить в понятиях и образах
(хотя бы отчасти), если "возникает в результате продолжительного
самодвижения материи мысли в пространстве сознания"
(как я понимаю, "самодвижутся" опять же понятия и образы),
то возникает подозрение, что "озарение-объект" от
понятия и образа принципиально не отличается.

Не знаю, правильно ли я Вас понял, но мне
показалось, что Вы ставите проблему:
Как уложить с голове (ограниченной по размерам
и емкости) представление об объектах, чье описание
эти ограничения превосходит ? Это действительно
интересно. Правда, очень сложно представить
столь информативные объекты (я имею в виду
именно один сложный объект, а не скопище
данных, вроде звездного каталога). Да и о
самих ограничениях толком ничего не известно.
Впрочем, решение есть - то, что не влезает на
один компьютер, раскидывают по сети.

[Anonymous]

на  3427Для Ивана Самосудова

Цитата
Andrew 2 !

> В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами...
Вы правы. Язык и сознание тесно связаны, язык
меняется. Это создает множество интересных
проблем, которые изучают лингвистика и психология.
Вопрос о разрешимости проблем - это уже дело
субъективной оценки. Я настроен менее пессимистично,
чем Вы - и мой оптимизм пока не опровергнут историей.

Ответ:
Конечно многое зависит от личной оценки положения дел.  Но вопрос о том что язык <ползет> весьма важен. Вполне возможно, что тесты, написанные на древних языках, в переводе имеют совершенно другой смысл, чем оригиналы.
Я уже упоминал <бросок мысли>. Это словосочетание понятое дословно можно перевести как <думать>, т.е. направить мысль ,либо как <перестать думать> т.е. бросить мысль об этом, а можно понять его как с помощью специальных усилий сосредоточить все внимание на объекте и понять его суть, возможно, с помощью озарения.

Цитата

> Определение - это толкование слов словами. Ценность такой
> деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.

Для любого понятия можно дать определение (на то оно и понятие).
Для любого образа можно дать определение описанием -
примером здесь служит вся классическая литература.
При определении слов словами кроме самих слов происходит
отсылка к известому обоим собеседникам опыту. Если
общего опыта нет - описывается, как такой опыт можно
получить. Даже галлюцинации косвенно можно определить
словами, указав химическую формулу соответсвующего наркотика
и способ его применения.

Ответ

Это так.

Цитата

Замечания по поводу Ваших определений:
"язык" - средство общения или средство мышления ?

И то и то

"образ"- только представление об объектах окружающего
мира, либо еще и об объектах психического мира ?

психический мир это пространство сознания. Конечно, образы своей в маскировочной одежды из слов и предстают в реальной жизни в виде конкурентов за материю мысли, владельцем которой является только сам человек (я об этом писал). Аналог рыночный механизм.  


"понятие" - форма знания: объективного или субъективного ?

объективного, если подтверждено опытом и экпериментом

"озарение" - есть ли форма познания, более высокая, чем озарение ?


Вероятно. Более совершенный процесс мышления возможно состоит в том, что озарение станет пространством сознания, т.е. в условиях озарения будут существовать образы и понятия, но более тонкой(более информационно емкой природы). Современные посредники мышления понятия и образы не могут существовать в условия озарения, поэтому мы имеет своего рода <черный ящик> а на выходе получаем прирост информации.

"материя мысли"- не понял, что это: материя,энергия или форма поступления энергии ?

энергия поступает в сознание в виде материи мысли

"режим работы" - а как различить эти два режима ?
(Попробуйте доказать самому себе, что Вы не спите и
не бредите. Вспомните "Солярис").

по вектору внимания: внимание во вне или внимание в себя на процесс работы мышления.
Отличить от реальности галлюцинацию с потерей критичности невозможно. Надо не забегать вперед, а делать минимум, т.е. внимание должно равноценно работать в двух направлениях.
Есть способ тренировки зрения: смотреть вдаль, потом ближе, ближе ближе (т.е. изменять кривизну хрусталика), то в нашем случае надо, если можно так выразиться, выгнуть хрусталик в другую сторону и смотреть  в себя, в пространство сознания, сначала ближе, потом дальше и дальше.

Цитата

>> - если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
> При наблюдении пространства сознания я не фиксировал
> это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и
> требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.
т.е. души нет ?

Ответ:

Мы судим о наличии души косвенным образом по действиям человека. Я же говорил о непосредственном наблюдении этого явления в пространстве сознания. В моем понимании любое психическое явление можно наблюдать в пространстве сознания.

Цитата


Неочевидно то, что существует "озарение-объект", вернее
то, что оно не сводится к образу. Понятие, кстати тоже образ
или набор образов. Попробуйте помыслить понятие, не создав при
этом никакого образа.
Если "озарение-объект" можно восстановить в понятиях и образах
(хотя бы отчасти), если "возникает в результате продолжительного
самодвижения материи мысли в пространстве сознания"
(как я понимаю, "самодвижутся" опять же понятия и образы),
то возникает подозрение, что "озарение-объект" от
понятия и образа принципиально не отличается.


Ответ

Самодвижение относится к материи мысли. Поступив в пространство сознание она экспроприируется образами и понятиями (т.е внимание человека захватывается образами или понятиями). В жизни это может выразиться, скажем, в принадлежности к какой-то организации, которая обеспечивает человека материально, но в тоже время требует от него его силы и знания. Человек смотрит на мир уже через <окна> этой организации. Это процесс фундаментальный. ВЫ скажете, а как же может быть иначе? Во в том то и дело. Я раскрываю  скрытый механизм. Материя мыли <оприходуетс>я тем или иным образом. Ее самодвижение, в жизни это могло бы проявится в том, что человек достигает (хоть это и затасканные фразы) реального осознания своего единства с землей, космосом и т.п. Он как бы становится частью природы и содействует ее эволюции и.т.п. Я говорил же , что фразы затасканные. Но этот процесс реально соответствует самодвижению материи мысли, которая сейчас фактически мгновенно фиксируется в образе.
Поэтому сказать, что <самодвижутся> понятия и образы> неправильно по существу. Понятия и образ это своего рода незаконный владелец материи мысли, принадлежащей только человеку.


 Цитата


Не знаю, правильно ли я Вас понял, но мне
показалось, что Вы ставите проблему:
Как уложить с голове (ограниченной по размерам
и емкости) представление об объектах, чье описание
эти ограничения превосходит ? Это действительно
интересно. Правда, очень сложно представить
столь информативные объекты (я имею в виду
именно один сложный объект, а не скопище
данных, вроде звездного каталога). Да и о
самих ограничениях толком ничего не известно.
Впрочем, решение есть - то, что не влезает на
один компьютер, раскидывают по сети.


Ответ


По существу Вы правильно все поняли. Я предлагаю дополнить (потому что ничего исключить нельзя) <разбрасывание по сети> собственным усилием человека, состоящим в регулярном наблюдении процессов происходящих в пространстве сознания и видеть всю вертикаль. Люди, как правило, направляют внимание во вне, и забывают о втором векторе. Эти вектора должны быть равноценны. Все достаточно просто внимание по горизонтали и внимание по вертикали. Или как я говорил (конечно это немножко через чур как образ) -<обратный выгиб хрусталика глаза>. Внимание человека должно сканировать все области реальности в равной степени. Этого нет. А такое сканирование даже если не достигается озарение, на мой взгляд, есть очень мощный фактор эволюционного развития сознания по факту регулярного перехода из одной среды в другую (из внешнего пространства в пространство сознания и обратно) с постепенным переходом к управляемому озарению.

Цитата

_________________
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Ответ

Кстати, этот ваш девиз, очень точно описывает процесс экспроприации <материи мысли> образом. Он говорит, что вашей личной энергией обязательно должен владеть тот или иной <дракон>, но не вы, хотя вы ее законный собственник. Уйдете от одного дракона обязательно к другому. Если не одному так другому, но только не самодвижение. Т.е. время фиксации равно нулю. Нет самодвижения материи мысли в пространстве сознания.

[Иван Самосудов]

Уважаемый Andrew 2 !

Вы пытаетесь понять психические явления
на основе некой искусственной схемы -
т.е. подгоняете факты под свою модель.
(Для верующего это единственно возможный путь).
Вот только почему Вы так ограничиваете круг
рассматриваемых явлений психики ?
Просто перечислю названия глав из
учебника по психологии: восприятие,
сон-бодрствование, внимание, память,
эмоции, логическое мышление, обучение,
общение, патологии, темперамент, характер,
психические состояния, самосознание,
самоконтроль, возрастные особенности, ...
Вы выбрали лишь пару явлений, укладывающихся
в Вашу схему.

Ваше рассмотрение психологии с религиозной
точки зрения очень забавно (особенно попытки
использовать термины вульгарного исторического
материализма). Но гораздо смешнее смотрится
религия, рассматриваемая с точки зрения
психологии.

Становление человека разумного включало в
себя не только изменение физического облика
обезьяны, но и (главное!) преобразование
ее сознания. Уже на довольно поздней ступени
развития (когда физически человек практически
не отличался от нынешнего) люди научились
мыслить абстрактно. Абстрактое мышление -
это очень сложная вещь. И не удивительно,
что использовали его дикари очень упрощенно.
Абстрактные конструкции мыслились как
КОНКРЕТНЫЕ и МАТЕРИАЛЬНЫЕ. Например,
для дикарей "заяц как вид" - материально
существующий единичный объект. Другой
особенностю мышления древних - приписывание
одушевленности всему окружающему, включая
камни, небо, дождь... Совершенно очевидно,
что такие сложные абстракции, как "добро",
"зло", "судьба" и пр. вылились у них в нечто
одухотворенное и материальное. Так человек
создал себе богов. С наступлением цивилизации
(по чисто политическим мотивам) сонм богов
у некоторых человеческих общностей был
ограничен одним; суевериям придали вид
логической системы. А основа осталась прежней -
дикарская ошибка в абстрактном мышлении.

Если допустить, что бог все-таки существует,
то люди выдумали бы его совершенно независимо
от того, сказал бы он им о своем существовании
или нет. Религия - объективно необходимый этап в
развитии сознания человечества. К сожалению,
"пройти" его очень сложно. Дело в том, что
каждый человек в процессе взросления должен
пройти путь "от питекантропа до homo sapiens".
И очень многие проходят этот путь не полностью -
чтобы вписаться в цивилизацию, можно быть
и дикарем. А как дикарям без религии ?

Кстати, поскольку в какой-то период
жизни каждый является дикарем, то в
некоторой степени атеисты являются
верующими. Как любит подчеркивать Сергей,
> _________________
> Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо
Обратное неверно.

_________________
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Чтобы понять оппонента, нужно уложить
в своей голове его мировоззрение. В
определенной степени это опасно -
если чужое мировоззрение красивше
собственного, то можно и сменить
жизненную позицию. Именно поэтому
богословам не разрешают излишне
философствовать. Но что делать -
такова цена общения.

В моем понимании, атеизм - это готовность
понять новое и принять его, если старое -
хуже. И это совсем не значит, что следует
"от баптизма бросаться к буддизму".
Сравнение концепций само по себе является
наукой.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Иван!
Поскольку Вы продемонстрировали, что знаете, как образовалось СОЗНАНИЕ и появилось АБСТРАКТНОЕ мышление, изложите, пожалуйста, ваше понимание следующих вопросов.
1.Возможно ли появление сознания с нуля?
2. На каком временном отрезке ребёнок становится обладателем сознания? (в утробе матери, в момент рождения, спустя некоторое время после рождения).
3. Поскольку живое вполне может обходиться без абстрактного мышления и его появление не обусловлено реальностью, не считаете ли Вы, что этот тип мышления привнесён со стороны?
4. Можно ли поставить знак равенства между СОЗНАНИЕМ и АБСТРАКТНЫМ мышлением?

[Anonymous]

Уважаемый Andrew 2 !

Вы пытаетесь понять психические явления
на основе некой искусственной схемы -
т.е. подгоняете факты под свою модель.
(Для верующего это единственно возможный путь).
Вот только почему Вы так ограничиваете круг
рассматриваемых явлений психики ?
Просто перечислю названия глав из
учебника по психологии: восприятие,
сон-бодрствование, внимание, память,
эмоции, логическое мышление, обучение,
общение, патологии, темперамент, характер,
психические состояния, самосознание,
самоконтроль, возрастные особенности, ...
Вы выбрали лишь пару явлений, укладывающихся
в Вашу схему.

Я уже много раз говорил, что занимаюсь наблюдением и говорю о тех явлениях, которые наблюдаю.
В связи с этим, наблюдая за процессами, разворячивающихся на моих глазах в пронстранстве сознания, я говорю о понятиях и образах об озарении, в потсинге к Прохожему я еще упомянул совесть как явление пространста сознания. На самом деле в силу моего подхода мне не интересно, что пишут в учебнике по психологии. Я уже говорил, что в данном случае меня интересует информация "первой свежести".
Самая большая проблема такого наблюдения- это отождествление. В протсранстве сознания наблюдать отождествялет себя с каким -то образом или понятием (вы Например, избрали себе в качестве "дракона" учебник по психологии, хотя реальное знание содержится тольок в личном наблюдении. )Во внешнем мире, заметьте, наблюдатель отделен от наблюдаемого объекта и что-бы оточдествить себя с ним ему надо сделать сознательное усилие. В прострастве сознания все наоборот, отождественвление спонтанно, независимое наблюдение требует усилий. Это очень важно понять.
По поводу религии и моей позиции. Если Вы видете в ней нечто религиозное, то пусть будет так.

_________________

Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Чтобы понять оппонента, нужно уложить
в своей голове его мировоззрение. В
определенной степени это опасно -
если чужое мировоззрение красивше
собственного, то можно и сменить
жизненную позицию. Именно поэтому
богословам не разрешают излишне
философствовать. Но что делать -
такова цена общения.

По поводу драконов. Логика моей точки зрения заставляет меня придерживаться такой точки зрения. Чтобы избавиться от дракона, надо предоставитьс материи мысли свободу в ее самодвижении. Любая форма (дракон) будеть использовать энергию материи мысли, принадлежащую Вам, для своих целей (на создание оболочек).
Самодвижение мысли в реальном мире проявляется как абсолютная свобода. Абсолютной свободы нет. Человек не может жить один. Так было раньше, так есть и сейчас. Поэтому человек обречен на принадлежность к какому-либо "дракону". Я за то, чтобы люди осознавали процесс. Это осознание есть способо направленной эволюции сознания.
Ведь не любое развитие это прогресс. Если человек сам не будет корректировать развитие своего сознания, то вполне веротяно вырождение. Главное преимущество человека перед например вирусом - это возможность осознавать . Если игнорировать это , то сознание в силу неупотребления начнет деградировать. Поэтому я предлагаю осознавать происходящие процесс по вертикали и расширять знания по горизонтали.

[Иван Самосудов]

Andrew 2 !

Недавно вычитал  :lol: :
Православие, оказывается, имеет целую классификацию
т.н. "религиозных состояний":
сон, бодрствование, ВНИМАНИЕ, покаяние,
ОЗАРЕНИЕ, ... , откровение , стяжание Св. Духа.
Вроде лестницы, ведущей на небо.
У лестницы есть и другой конец - в ад.
сон, прилог, ... , страсть,
прелесть, одержимость, беснование.
Что интересно: субъективно адепт не всегда
различает направление движения. (Т.е. есть
индивиды, полагающие, что им было откровение,
а на деле - одержимость). Метод различения
прост до глупости - сходить к батюшке и
обсудить. Просто гениальную схему попы
придумали - специально для любителей
нирваны, просветления и доморощеных
псевдорелигиозных систем.

> вы Например, избрали себе в качестве "дракона"
> учебник по психологии, хотя реальное знание
> содержится тольок в личном наблюдении.
Личное наблюдение - не дракон, а его добыча.
Дракон - интерпретация. Разумеется, у меня
был и доморощенный дракон, но он был побежден
драконом психологии в честном бою. (А Вы стравливали
своего дракона с драконами из учебников) :wink:  ?

Vlad UR 4 III !

> Поскольку Вы продемонстрировали, что знаете ...

Увы. Знаю не я, а "дракон", на которого я ставлю.

> 1.Возможно ли появление сознания с нуля?

Разумеется, нет. Есть несколько ступеней
равития мышления, одной из которых является
сознание. Первая ступень, видимо, задается
генетически (безусловные рефлексы).

> 2. На каком временном отрезке ребёнок становится
> обладателем сознания? (в утробе матери, в момент
> рождения, спустя некоторое время после рождения).

Мышление ребенка развивается. Начало этого
развития связано с началом образования
клеток мозга. Выделять себя из окружающего
мира ребенок начинает году на третьем - т.е.
в этом возрасте он обладает уже самосознанием.
Следовательно, сознание ребенка складывается
где-то в промежутке от 0 до 2х лет.

> 3. Поскольку живое вполне может обходиться без
> абстрактного мышления и его появление не обусловлено
> реальностью, не считаете ли Вы, что этот тип мышления
> привнесён со стороны?

Появление абстрактного мышления обусловлено реальностью:
"живое" без него может обходиться, а люди - нет. Именно
для того, чтобы "остаться в реальности" им и пришлось
шевелить мозгой. Вы полагаете, что абстрактное мышление
"привнесено" Богом ?

> 4. Можно ли поставить знак равенства между СОЗНАНИЕМ
> и АБСТРАКТНЫМ мышлением?

Думаю, что нет. Сознание появилось раньше -
просто первоначально оно оперировало лишь
конкретными фактами.