Автор Тема: Эволюция и идеализм  (Прочитано 47718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Эволюция и идеализм
« : 10 Март, 2015, 10:30:14 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
У моих родителей тоже была книга "От молекулы до человека", я читала с большим интересом, но главное, что возбудило во мне жажду знаний, была книга Ильина и Сегала "Как человек стал великаном".

 Вот не пойму - гугл выдаёт серию с другим названием: «От молекулы до организма»

 http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/%27%27Ot_ ... 27%27.html

 А книга разве из этой серии?

http://www.livelib.ru/book/1000600413

 И слишком старая, и аннотация оочень сомнительная. Похоже на какой-то советский агитпроп.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Что касается эволюционизма, то это естественный ход мысли любого мыслителя.

 А как же "религиозные философы" православные? У них Бог неизменен, существовал всегда, никакой эволюции, даже идеалистической.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Но появление духа из небытия это никакой не эволюционизм, а нечто противоположное ему.

 Уверены? А появление живой клетки из первобытного бульона это не эволюционизм?


Цитата: "Сестра милосердия"
Дух и материя - это вечные категории. Любая философия признает этот тезис.

  И на чём же обосновывает этот тезис "любая философия"?


Цитата: "Сестра милосердия"
Вариации же идут на тему: что первично, что вторично или обе категории равноправны.

 Если дух и материя "равноправны", то они не могут быть "вечными категориями", т.е. существовать вечно. Вам это никогда не приходило в голову?
 Вообще-то вариации идут на другую тему. Идеалисты признают существование материального, но оно вторично. А вот материалисты вообще отрицают существование идеального.


Цитата: "Сестра милосердия"
В моей картине мира (дуалистической) они равноправны, хотя и отличаются.

 Так Вы уже перешли в манихейство из православия? :wink:

Цитата: "Сестра милосердия"
Дух активен в направлении созидания, материя - в направлении консервации и разрушения.
Эволюция происходит в каждой вселенной, которые последовательно сменяют одна другую, в направлении от примитивного начального состояния до максимального проявления духа в материи.

 Понеслась душа в рай... Мне Ваши фантазии по-барабану. Любое мнение должно быть обосновано на каком-то фактологическом материале.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #1 : 17 Март, 2015, 15:54:01 pm »
Цитата: "Roland"
А как же "религиозные философы" православные? У них Бог неизменен, существовал всегда, никакой эволюции, даже идеалистической.
Бог неизменен, существовал всегда. И всякое существо размножается по роду СВОЕМУ=
рожденное от определенного индивида  определенного  рода является существом ТОГО ЖЕ рода. Рожденное от человека – человек, даже если у него нет  ума или каких-то других частей/качеств присущим другим индивидам человеческого вида.
Насколько я понимаю – это противоречит эволюции. Та брешет про возможность перехода из одного вида в другой. Это фактически означает: цепочка рождений индивидов от одного начального индивида может закончится таким индивидом, который не принадлежит тому же виду что и изначальный индивид. По Библии же это невозможно.
Поэтому  - эволюция брехня.
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дух и материя - это вечные категории. Любая философия признает этот тезис.
Православие отрицает тот тезис, что материя была всегда. Материя – тварна.
Само учение о творении Богом мира из ничего означает то, что материя не совечна Богу.
Цитата: "Roland"
 И на чём же обосновывает этот тезис "любая философия"?
В философии дух и идея выступают почти всегда как синонимы. Духовное и идеальное – одно и тоже. Материя, часто выступает как нечто безыдейное как «ничто»  - «вечно несущее» как выражался Платон. Также Платон говорил, что вот это вот «вечно несущее»
есть ещё  и кормилица и восприемница. Она,  материя, есть некое вместилище, то, что вбирает в себя вечные идеи  вследствии чего и образуются все конкретные вещи нащего чувственно-данного мира. Знать вещи поэтому невозможно по Платону. Именно ввиду того, что идея – частный вид знания. А материя безыдейна, в ней нечего знать. А раз конкретная вещь есть соединение материи и идеи значит в вещи есть нечто что можно знать (идею) но и нечто что знать нельзя – материю. А поскольку мир вещей дан нам в чувственном познании, то следовательно, все чувственно данное недостоверно. И посему, если человек всю свою жизнь обращает только на чувственное, то в его душу помимо идеи и сопутствующего ей знания, входит и безыдейность и незнание, которое и есть зло. Зло – это незнание, порисходящее вследсвтии отвращения нашего взора с мира идей – бесконечного, доброго, вечного – на мир вещей – чувственно данного и потому несущего в себе незнание, зло, и как следствие разрушение.
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вариации же идут на тему: что первично, что вторично или обе категории равноправны.
Ничего подобного. Так глупо ставит «основной вопрос» - только диамат.
Для тех же кто само понятие в философии вообще ввел (Парменид Элейский)
- бытие и мышление тождественны, а сказать , что наш чувсвтенно-данный мир – есть бытие  - равносильно тому чтобы тронутся умом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #2 : 17 Март, 2015, 18:06:41 pm »
Цитата: "modus"
Бог неизменен, существовал всегда.

 В Библии нет указаний, что "Бог существовал всегда". И изменялся он постоянно. См.

http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... /antitezy/

Цитата: "modus"
И всякое существо размножается по роду СВОЕМУ=
рожденное от определенного индивида  определенного  рода является существом ТОГО ЖЕ рода. Рожденное от человека – человек, даже если у него нет  ума или каких-то других частей/качеств присущим другим индивидам человеческого вида.

 А от негра может родиться мулат. А от тигра - тигролев.

Цитата: "modus"
Насколько я понимаю – это противоречит эволюции. Та брешет про возможность перехода из одного вида в другой. Это фактически означает: цепочка рождений индивидов от одного начального индивида может закончится таким индивидом, который не принадлежит тому же виду что и изначальный индивид. По Библии же это невозможно.
Поэтому  - эволюция брехня.

 Замечательная аргументация. По Библии существует твёрдый купол неба,  земля - плоская, а человек сотворён из глины (праха).

Цитата: "modus"
Православие отрицает тот тезис, что материя была всегда. Материя – тварна.
Само учение о творении Богом мира из ничего означает то, что материя не совечна Богу.

 В Библии нет такого учения - см. viewtopic.php?f=9&t=7440

 
Цитата: "modus"
В философии дух и идея выступают почти всегда как синонимы. Духовное и идеальное – одно и тоже.

 А вот почему? Потому что наверное считается, что  дух может быть только живым, мыслящим, а вот материя может быть и не мыслящей.
 Но может существует и мёртвый дух? Ну скажем тот материал,  на котором Иисус восседает одесную отца?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #3 : 17 Март, 2015, 18:21:06 pm »
Модус, цитировал бы нормально что ли? А то тебя не поймёшь - или меня цитируешь, или Сестру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #4 : 17 Март, 2015, 18:45:51 pm »
Цитата: "Roland"
В Библии нет указаний, что "Бог существовал всегда". И изменялся он постоянно. См.
В Библии нет и  описания всех возможных  глупостей атеистов распространяемых на форумах... .Это же не означает теперь, что и самих глупостей та нет...
Цитата: "Roland"
А от негра может родиться мулат.
Ну и что? Разве мулат - не человек?
Цитата: "Roland"
А от тигра - тигролев.
Ну не обезьяна же...
Цитата: "Roland"
Замечательная аргументация. По Библии существует твёрдый купол неба,  земля - плоская, а человек сотворён из глины (праха).
Не нужно трактовать Библию  примитивно-совковым способом  -"Гагарин в Космос летал Бога не видал"...  :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Roland"
В Библии нет такого учения - см.
Причем тут Библия? тебе говорят КАК нужно понимать правильно, а не то, что там есть в Библии а что нет.
Цитата: "Roland"
А вот почему? Потому что наверное считается, что  дух может быть только живым, мыслящим, а вот материя может быть и не мыслящей.
Так просто сложилось.

Вообще духовное - вечно, неизменно, архитипично. В то время как материальное подвижно, временно, пространственно, индивидуально.
Это хорошо объяснял Аристотель, он писал примерно так: " к идеям пришли те, кто рассуждал о движении".
Первые философы были материалистами. Самым первым философом  в истории признается Фалес Милетский, он говорил, что все из воды. Другие говорили, что все из огня (Гераклит), третие говорили, что все из воздуха, ещё что все из  гомеомерий и т.д.
Но при внимательном рассмотрении всех этих теорий возникали постоянно вопросы. К примеру вот Гераклит говорит, что все состоит из огня. Ну хорошо. Допустим. Вот вопрос: а из какого именно огня? Из огня моей зажигалки? Но раз именно это огонь моей зажигалки, то уже стоящий на кухне холодильник не состоит из вот этого конретного огня, раз он не в  холодильнике а в зажигалке, да и зажжигалка и её огонь также не состоит из холодильника раз холодильник в другом месте... А какой тогда огонь? Тот который в печи или тот который в другом конкретном предмете ? Очевидно проблема с холодильником не решается и в этом случае... поэтому получалась странность: какой огонь не возьми в качестве субстанции, вот именно вот этот конкретный огонь и не лежит та в основе всего. Получается мы обошли пальцем все существующее, ткнули в каждый предмет, инвентаризировали всю вселенную, а огня та того из которого все состоит и не нашли. Что же это за огонь которого нет нигде во вселенной?  если его нет в чувсвтенной данности , значит его нет как кажется вообще... Либо мы должны признать, что не все что обладает свойством пространственности сущестует, но есть помимо физической реальности ещё и то, что находится вне неё - метафизическая реальность, либо отказаться от идеи субстанции (как того что присуще всем телам и лежит в основе разнообразия всех явлений).  Вот эти вот сущности ,которые находятся вне конкретного пространства феноменов, но делают возможными само существование вещей и их разнообразия были Аристотелм названы - "метафизическими". Аристотель правда ставит вопрос: а есть ли вообще такие сущности ?
Именно этот вопрос он определяет как основной вопрос философии (как видим совершенно отличается от диамата). Сам он считает , что такие сущности есть и приводит доказательство их существования. Модернизированное им доказательство стало называться в последствии кажется "космологический аргумент".  Т.е. доказательство бытия Божьего впервые было дано Аристотелем. Как набросок философский размышлений.
(это частично я пояснил там вообще все сложнее и нужно целый день потратить чтобы объяснить как рассмотрение движения приводит к учению об идеях. ну или можно порыться у Аристотеля и почитать. Правда я забыл в какой книге он это пишет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #5 : 17 Март, 2015, 19:18:15 pm »
Цитата: "modus"
В Библии нет и  описания всех возможных  глупостей атеистов распространяемых на форумах... .Это же не означает теперь, что и самих глупостей та нет...

 Я вижу возможность для христианства, основанного на sola scriptura, но никак не для христианства, основанного на кафоличестве (кафоличество - это то, что стало доминировать с 325 г. и в 1054 г. раскололось на православие и католичество) и "устных преданиях", в которых рассказывается про кентавров и сатиров (последние правда есть в ВЗ, хотя их и нет в НЗ).

Цитата: "modus"
Ну и что? Разве мулат - не человек?

 Для немца времён Третьего Рейха - нет. Любая же классификация условна, и вроде бы Линнея РПЦ ещё не канонизировала.

Цитата: "modus"
Ну не обезьяна же...

 Тигролев - не тигр.

Цитата: "modus"
Не нужно трактовать Библию  примитивно-совковым способом  -"Гагарин в Космос летал Бога не видал"...  :lol:  :lol:  :lol:

 1. Это ты примитивный и безграмотный.  Огрести люлей ты можешь в этих темах: viewtopic.php?f=9&t=5028
viewtopic.php?f=9&t=8267

 Что касается "глины", то стыдно не знать элементарного:

 Энки сотворил людей из глины, чтобы избавить богов от работы по прокапыванию русел рек и гор при сотворении мира

 и на погоны оттуда же:

Первого мужчину в шумеро-аккадском мифе звали Адапа.
 
 2. В "совке" (который если не брать правление Сталина, был гораздо лучше твоей РИ) так говорили только потому, что попы тогда учили, что боженька сидит на небе на облачке - аккурат там, куда летал Гагарин. Ты бы хоть немного проверял информацию, которую получаешь от бородатых жуликов.

Цитата: "modus"
Причем тут Библия? тебе говорят КАК нужно понимать правильно, а не то, что там есть в Библии а что нет. мыслящим, а вот материя может быть и не мыслящей.

 Мне то, что вне рамок Библии, не интересно. Ибо вообще никакого значения не имеет. Тут бы разобраться с самой Библии, а ты сюда валишь ещё и кучу бредятины из "священного предания".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #6 : 17 Март, 2015, 21:00:45 pm »
Цитата: "Roland"
Вот не пойму - гугл выдаёт серию с другим названием: «От молекулы до организма»
Вот она http://tyumfair.ru/2014-02-14/skachat-o ... oveka.html
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Что касается эволюционизма, то это естественный ход мысли любого мыслителя.
А как же "религиозные философы" православные? У них Бог неизменен, существовал всегда, никакой эволюции, даже идеалистической.
У теологов – да. Философия свободна от религиозных догм. Дух существовал всегда. Бог это конкретное проявление духа в конкретной вселенной. Вселенные периодически создаются и разрушаются. Материя каждый раз создается заново. Но не из НИЧЕГО. Даже в Библии не сказано, что творение шло в пустоте. Но если и сказано (что-то смутно помню), то физический вакуум можно рассматривать как пустоту, всеобщую потенциальность. Вакуум это осциллирующее скалярное поле, обладающее энергией, следовательно, природа его материальна.
В философском плане вакуум можно рассматривать как непроявленное состояние материи.
При сотворении вселенной материя проявляется под воздействием духа с заданными ей свойствами и  наделенная импульсом к прогрессивному развитию.
Цитата: "Roland"
Уверены? А появление живой клетки из первобытного бульона это не эволюционизм?
Насчет первобытного бульона могут быть сомнения. По последним данным жизнь зародилась в полостях кристаллических пород. Но в любом случае биологической эволюции предшествовала химическая. Единственное отличие креационистского подхода от материалистического состоит в том, что Разум Творца контролировал эти процессы.
Парадокс заключается в том, что объект, состоящий из неживых молекул, вдруг оживает. У него появляется чувствительность и стремление выжить. Впечатление такое, что в него «вдохнули» жизнь или, проще говоря, душу.
По Библии душа присуща всему живому. Только душа человека иного качества, чем души других живых существ, ибо человек получил её непосредственно от Создателя. Души животных происходит от Земли. Согласно некоторым духовным учениям Земля имеет тонкоматериальные оболочки, одна из них определяется как душа.


Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Дух и материя - это вечные категории. Любая философия признает этот тезис.

  И на чём же обосновывает этот тезис "любая философия"?
А философия не обязана обосновывать свою аксиоматику. Аксиомы здесь принимаются под воздействием интуитивного чувства истины , называемым еще  "резонанс в духе".
Вы вольны принимать эти идеи или не принимать. Как, например, А.Бергсон обосновывал свою идею жизненного порыва - гипотерической силы творческой эволюции?


Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вариации же идут на тему: что первично, что вторично или обе категории равноправны.

 Если дух и материя "равноправны", то они не могут быть "вечными категориями", т.е. существовать вечно. Вам это никогда не приходило в голову?
 Вообще-то вариации идут на другую тему. Идеалисты признают существование материального, но оно вторично. А вот материалисты вообще отрицают существование идеального.
Для меня более приемлемо вечное существование, чем появление «из ничего» как одной, так и другой категории.
Материалисты не отрицают существование идеального. В любом учебнике по философии Вы прочтете, что в материалистической картине мира идеальное (сознагние) есть свойство материи.
То есть, сознание (идеи) вторичны по отношению к материи.
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
В моей картине мира (дуалистической) они равноправны, хотя и отличаются.
Так Вы уже перешли в манихейство из православия? :wink:
Ну, не совсем равноправны. Не могу подобрать адекватного выражения. Дух, идея, сознание Творца преодолевают сопротивление материи (направленное на сохранение статус кво) и придают ей активность, направленную на рост сложности и порядка. Материю нужно все время «тащить» и хорошо закреплять достигнутый уровень сложности, ибо она стремится его разрушить и восстановить равновесие, хаос, состояние с минимальной энергией.
В отношении манихейства я еще подумаю. Оно не так уж хорошо проработано и обосновано.
Со Священным писанием трудно сравнивать, хотя сама идея полярности духа заслуживает внимания.
Цитата: "Roland"
Мне Ваши фантазии по-барабану. Любое мнение должно быть обосновано на каком-то фактологическом материале.
Вы не согласны, что достигнутый уровень сложности нужно поддерживать?
Здание нужно построить и хорошо его укрепить. Иначе оно рухнет. Скалы постепенно выветриваются, берега размываются. Если люди построили дамбу, её нужно постоянно контролировать, потому что природа любит хаос. Даже если человек выучил иностранный язык и не будет постоянно тренировать этот навык, то язык забудется. И еще могу привести тысячу примеров работы духа в материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #7 : 17 Март, 2015, 21:08:28 pm »
Ага, она.

 


 только по Вашей ссылке полный лохотрон со скачиванием
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #8 : 17 Март, 2015, 21:10:16 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы не согласны, что достигнутый уровень сложности нужно поддерживать?
Здание нужно построить и хорошо его укрепить. Иначе оно рухнет. Скалы постепенно выветриваются, берега размываются. Если люди построили дамбу, её нужно постоянно контролировать, потому что природа любит хаос. Даже если человек выучил иностранный язык и не будет постоянно тренировать этот навык, то язык забудется. И еще могу привести тысячу примеров работы духа в материи.
Так и биосфера склонна к разрушению.
Цитата: "Карл Саган"
Подавляющее большинство когда-либо существовавших биологических видов уже вымерли. Вымирание - это правило. Выживание - исключение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Эволюция и идеализм
« Ответ #9 : 17 Март, 2015, 21:28:59 pm »
Цитата: "Roland"
Цитата: "modus"
Бог неизменен, существовал всегда.

 В Библии нет указаний, что "Бог существовал всегда". И изменялся он постоянно. См.

http://xpectoc.com/issledovaniya/apokri ... /antitezy/

Творец нашей Вселенной проявляется вместе с материей этой Вселенной. Он действует изнутри материи как имманентный дух и извне как дух трансцендентный по отношению к материи.
Что касается Маркиона, то согласиться с ним было бы возможно, если бы не одно обстоятельство. Можно согласиться, что Бог Отец Нового Завета и Творец Вселенной. описанный в перовой главе Книги Бытия - одно Лицо.
Творение происходило в мире идей. На седьмой день Он почил, и реализация идей, воплощение их в материю физического плана бытия проводил Его Сын - второе Лицо Святой Троицы.
У Него не все получалось сразу, так как материя склонна сопротивляться и разрушать содеянное. Но главное не в этом.
Главное в том, что образ Создателя искажен и безобразно изуродован сознанием древних евреев, которые придали ему черты могущественного, сурового и бескомпромиссного племенного вождя, мелочного и злобного. Библейская археология продемонстрировала, что ВЗ это литература, и чтО из неё можно извлечь для богопознания - большой вопрос.
Так называемые жестокости ВЗ полностью выдуманы ради укрепления духа еврейского народа в тех испытаниях, которые ему пришлось пережить и которые предстояли ему в будущем.
Маркион этого не знал и исходил непосредственно от текста Священного Писания. В этом варианте он абсолютно прав. Но в свете знаний нашего поколения можно его позицию пересмотреть и, отдав ему должное, отвергнуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)