Автор Тема: Re: Для чего библия написана в откровенно деструктивном ключ  (Прочитано 26984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Репутация: +11/-144
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #90 : 01 Октябрь, 2015, 17:46:53 pm »
Цитата: "Димагог"
Jury,
вот если бы те же слова, выделенные красным, были от самого Иисуса и в Евангелии,
тогда не пришлось бы на Соборе в 325 году утверждать непреложную истину – догмат,
что Сын Божий (Иисус) - есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и так же вечен, как Бог Отец...

В Евангелиях не написано, что Иисус сам дословно утверждал, что Он -Бог.

Но. в любом праве свидетельские показания запрещено игнорировать.

И еще более  искали убить Его (Иисуса) Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Иоанн. 5:18

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: (Я) от начала Сущий, как и говорю вам...  Он говорил им об Отце. Иоанн 8. 25

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иоанн. 10:33


http://www.chitalnya.ru/work/1439462/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 788
  • Репутация: +53/-336
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #91 : 01 Октябрь, 2015, 18:47:43 pm »
Цитата: "Jury"
В Евангелиях не написано, что Иисус сам дословно утверждал, что Он -Бог.

 Более того он утверждал обратное, чему есть свидетельство даже в отредактированном тринитариями тексте, которое наверняка осталось потому, что оно не заметно явно, хотя логически мыслящий человек не может не заметить этого при внимательном прочтении.


Марк 10
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.


Цитата: "Jury"
Но. в любом праве свидетельские показания запрещено игнорировать.

И еще более  искали убить Его (Иисуса) Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Иоанн. 5:18


 Здесь нет ничего выходящего за рамки реальной новозаветной концепции - Иисус эдакий полубог, он намного выше всех ангелов, но и отнюдь не равен Богу.

 Да и фраза, которую Вы понимаете так однобоко, как мне кажется имеет другую коннотацию - там ведь не сказано опять же, что Иисус делал себя Богом, он делал себя равным Богу тем, что называл Бога отцом своим (мне кажется, что для тогдашнего читателя вовсе не обязательно было говорить о полном равенстве, даже такое должно было вызывать огромное удивление и чувство важности). Но ведь есть же разница между отцом и сыном.

 И уж конечно не  следовало надеяться, чтобы Вы учли вот эту крайне важную в данном контексте фразу:

 Книга К Филиппийцам > Глава 2 > Стих 6:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

 Разве образ  и оригинал - это одно и то же? А что слова "не почитал хищением" говорят? Для автора мысль о том, что кроме одного Бога из Танаха, есть ещё какой-то другой Бог, выглядит не иначе как хищением, то бишь чем-то немыслимым.



 И куда будете девать ряд других фраз, а также факты, показывающие, что шаловливые ручонки тринитариев там многое переписали?
 Например фраза о том, что Бог отец родил сына Иисуса. Он же не создал копию свою, а родил. По крайней мере это означает то, что было время, когда был Бог,  а Иисуса ещё не было. (что входит в жуткий диссонанс со всякими праволсавно-католическими богословствами)

 К тому же почему Вы игнорируете приведённые мной аргументы? Как состыкуете это с фразой "Отец мой более меня"? Если Иисус - полубог, то всё становиться чинно и стройно. А если принять, что и тот Бог, и тот Бог, но типа одна ипостась старше другой - это уже выглядит гораздо менее стройнее.

Цитата: "Jury"

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: (Я) от начала Сущий, как и говорю вам...  Он говорил им об Отце. Иоанн 8. 25

 Начала бывают разные. В начале сотворения мира он существовал, а в самом начале ещё нет.

Цитата: "Jury"

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иоанн. 10:33

 А вот это тот случай, когда стоит усомниться в свидетельских показаниях. Мало ли кто что считал, это же обычные люди, а не сыны божьи. Вон сейчас тоже считают по-разному, кто на что горазд Свидетели Иеговы утверждают, что Иисус это архангел Михаил, тринитарии что одна из ипостасей Бога, а мормоны, что это вообще отдельный Бог.

 В синоптических евангелиях Иисус  чётко отрицает, что он Бог. Евангелие от Иоанна конечно вещь весьма отдельная, но и в нём моменты вовсе не однозначные, помимо упомянутого. И довольно любопытно, что все эти моменты берутся именно из этой книги.
 
 Все подобные Вам теоретики вечно игнорируют контекст, ибо заранее верят на слово доминирующей концепции, посмотрим что там написано:


33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;

 Опять же это выглядит стройно в спряжении с концепцией полубога - единородного сына Бога, но очень странно с позиций Бога-Иисуса.
 Если Иисус Бог, то чего молчал как партизан на допросе, и вместо того, чтобы сказать "да, я Бог" начал рассуждения на тему, что согласно Торе любой верующий еврей - бог. Как-то всё же мелковато для Бога.

 И далее опять не говорит, что он Бог, а всё то же Сын Божий. Хоть бы раз уже сказал тогда, что он и Сын Божий, а одновременно Бог.

 Я бы сказал, что тут речь скорее о некоем приравнивании себя к Богу (не о полном, а о приближении), ибо что-то довольно сомнительно, что если бы Иисус ещё и заявил, что он прямо Бог, то евреи бы позволили ему "уклониться от рук их", за такое уж вставляют по полной программе. И если бы первые христиане считали Иисуса Богом, то кто бы позволил околачиваться им среди иудеев в Иерусалимском храме, как написано в Деяниях? (туда даже ессеям, которые верили в одного Бога, вход был воспрещён)


 И вообще, скажите мне на милость, с чего  Вы возомнили, что Синодальный перевод, основанный на выдуманном католиками в 16 веке Текстусе Рецептусе является действительным библейским текстом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #92 : 01 Октябрь, 2015, 18:54:35 pm »
Цитата: "Jury"
В Евангелиях не написано, что Иисус сам дословно утверждал, что Он -Бог.
Но. в любом праве свидетельские показания запрещено игнорировать...


Да, не написано.
А "свидетельские показания" явно недостаточны.
Именно поэтому в 325 году открыли Первый Поповский съезд.

Я уже привел выше пример из Исхода. Да, это слова Бога.
А вот в Евангелии, кроме соплежуйства Иисуса, ничего подобного не видно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Репутация: +11/-144
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #93 : 01 Октябрь, 2015, 19:46:18 pm »
Цитата: "Roland"
Цитата: "Jury"

 Я бы сказал, что тут речь скорее о некоем приравнивании себя к Богу (не о полном, а о приближении), ибо что-то довольно сомнительно, что если бы Иисус ещё и заявил, что он прямо Бог, то евреи бы позволили ему "уклониться от рук их", за такое уж вставляют по полной программе. И если бы первые христиане считали Иисуса Богом, то кто бы позволил околачиваться им среди иудеев в Иерусалимском храме, как написано в Деяниях? (туда даже ессеям, которые верили в одного Бога, вход был воспрещён)


 И вообще, скажите мне на милость, с чего  Вы возомнили, что Синодальный перевод, основанный на выдуманном католиками в 16 веке Текстусе Рецептусе является действительным библейским текстом?

С 63 года до н. э. Иудея стала вассалом Рима.

Вследствие этого Древнееврейская религия перемешалась с Римской мифологией. Перемешались терминология и понятия многобожие и единобожие. Для римлян многобожие было нормальным, а для иудеев нет.

Римляне Павла принимали за бога:

Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.  И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием Деяния 14.11

"Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого" ( 1Ин 2:13,14)

О ком здесь пишет Иоанн? Кто такой "Сущий от начала"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн onehalf

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-1
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #94 : 02 Октябрь, 2015, 07:28:22 am »
Цитата: "Roland"
...
Здесь нет ничего выходящего за рамки реальной новозаветной концепции - Иисус эдакий полубог, он намного выше всех ангелов, но и отнюдь не равен Богу.
...
В синоптических евангелиях Иисус  чётко отрицает, что он Бог. Евангелие от Иоанна конечно вещь весьма отдельная, но и в нём моменты вовсе не однозначные, помимо упомянутого. И довольно любопытно, что все эти моменты берутся именно из этой книги.

Апостолу Иоанну было показано существование Райской Троицы, состоящей из Всеобщего Отца, Вечного Сына и Бесконечного Духа.

Иисус говорил, что он Сын Божий, и поэтому Иоанн естественно предположил, что Иисус является Вечным Сыном. Однако он ошибался, чем внес путаницу.
Слова
Цитировать
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
рассказывают о моменте сотворения Всеобщим Отцом Вечного Сына. С этого момента в процессе Мироздания Бог-Отец всегда действовал совместно с Богом-Сыном.

Однако, затем Иоанн, без всякого перехода, начинает повествование уже об Иисусе.

Иисус является Божьим Сыном категории Сыны-Создатели. Божьи Сыны этой категории появляются в актах совместного творения Всеобщего Отца и Вечного Сына.
Сыны-Создатели ответственны за создание локальных вселенных и население их жизнью. Иногда их называют Демиургами.

Для обретения полновластия в созданных ими локальных вселенных, им необходимо получить опыт жизни семи различных категорий созданий. Это достигается путем инкарнации. Первую миссию инкарнации Создатель нашей локальной вселенной прошел миллиард лет назад, затем остальные каждые 150 миллионов лет.
Самая последняя инкарнация - в облике смертного, должна быть самой опасной, так как Создатель нашей локальной вселенной должен был появиться в виде беспомощного младенца.

Наша планета, как место последней инкарнации, была выбрана заранее. Также заранее было выбрано место - Палестина. Однако, в то время это место населяли кочевые племена с довольно дикими нравами, и миссия инкарнации могла плачевно закончиться уже в самом начале. Новорожденного ребенка могли сразу принести в жертву или он мог погибнуть во время очередного военного конфликта.

Стояла задача - в экстренном порядке подготовить народ и место, где мог безопасно появиться в качестве младенца наш Создатель с целью прохождения своей последней инкарнантой миссии.

На нашу планету был послан Божий Сын категории Мелхиседек, о котором есть упоминание в ВЗ. Именно он заключил договор с Авраамом, а затем с Моисеем. В обмен на божественную поддержку они должны были принудить свой народ выполнять определенные требования. Эти требования были тщательно подготовлены и учитывали каждую мелочь, даже такие как: необходимость мыть руки, как ходить в туалет, и даже как правильно подтираться в туалете.

Им помогли захватить необходимые территории и обязали не смешиваться с соседними племенами.

Выполняя это требование, евреи стали считать себя "избранным Богом народом", который Бог избрал для наказания окружающих племен, погрязших в грехе. Однако, сами семитские племена вначале ничем не отличались от окружающий племен, и также приносили детей в жертву. Только посредством суровых наказаний, можно даже сказать террора, когда за малейшую провинность следовала смерть, их принудили встать их на путь ускоренного цивилизованного развития.

Была внедрена система коллективной ответственности за проступки. Не зря Моисея заставляли водить по пустыне свой народ, пока не сменилось целое поколение.
Создание еврейское нации было самым масштабным экспериментом по евгенике в истории человечества. Право на жизнь получали только индивидуумы с развитыми духовными и личными качествами. Все остальные безжалостно уничтожались.  
 
Сейчас это может показаться жестоким, но в те времена это был единственный способ в кратчайшие сроки подготовить народ, среди которого мог безопасно родиться ребенок.

Через пророков евреям часто рассказывали об их миссии - быть народом, среди которого должен появиться необычный ребенок - Божий Сын. Божественные Существа знали, что это будет не просто Божий Сын - а Создатель нашей локальной вселенной. Поэтому они не сомневались, что должен изменится весь уклад жизни на планете. Так появилась версия Машиаха - Царя всех народов.

Но основной целью Иисуса было познать жизнь обычного смертного человека - прожить ее от рождения до смерти.
Второй задачей стояло раскрыть волю своего Небесного Отца.

Иисус - земное имя Сына-Создателя нашей локальной вселенной, во время его последней инкарнации в виде смертного человека.
О нем раскрывали истину через пророков, и его иногда упоминают под именем Михаил, что с иврита переводится "кто как Бог". Однако это не имя, а название всей категории Божих Сынов - создателей локальных вселенных, которых уже более 700 000.

Наш Сын-Создатель был сотворен Всеобщим Отцом и Вечным Сыном 611.121-м по счету. Он создал нашу локальную вселенную, которую назвал Небадон.

Он прожил жизнь смертного человека под именем Иисус Христос, в рассказах пророков он часто упоминается под именем Архистратиг Михаил или Архангел Михаил, а во Вселенной Вселенных он известен под именем Михаил Небадонский.

Любое создание в локальной вселенной вправе называть его Богом, ибо Он является их непосредственным Создателем.

Человек не способен осмыслить понятие вечного, бесконечного и абсолютного Бога. Однако он может понять Его любовь к нам и Его милосердие, изучая жизнь на нашей планете его Сына - человека которого мы знаем под именем Иисус Христос.

Источник: Книга Урантии
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Книга Урантии: именно осознание истины составляет высшую форму человеческой свободы
http://www.urantia.org/ru
http://www.urantia.ru

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 788
  • Репутация: +53/-336
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #95 : 02 Октябрь, 2015, 09:27:56 am »
Цитата: "Jury"
С 63 года до н. э. Иудея стала вассалом Рима.

 Да нет, вассалом она стала с 6 нэ, до этого она скорее с ним сотрудничала, ну или попала в зависимость  можно сказать (стала этнархией).

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... .D1.8D..29

Цитата: "Jury"
Вследствие этого Древнееврейская религия перемешалась с Римской мифологией. Перемешались терминология и понятия многобожие и единобожие. Для римлян многобожие было нормальным, а для иудеев нет.

 Не надо выдумывать, в НЗ не видно никаких признаков подобного, к тому же в 332—167 гг. до н. э. Иудеей уже владели язычники греки.
 Вот еврейский эллинизм имел место быть, но Филон Александрийский жил не в Иудее, а в Александрии, и мешал иудаизм не с греческой религией, а с греческой философией (платонизм).
 

Цитата: "Jury"
Римляне Павла принимали за бога:

Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.  И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием Деяния 14.11

 Это вообще ни при чём. Это римляне, а не иудеи. И даже не "перемешанные с римским язычеством иудеи".

Цитата: "Jury"
"Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого" ( 1Ин 2:13,14)

О ком здесь пишет Иоанн? Кто такой "Сущий от начала"?


 Cущий от начала - Иисус (см. Иоанн 1 гл.). Безначальный  - его отец, Бог. Почувствуйте разницу. Я Вам уже говорил, что нет причин понимать существо от начала как существо именно от самого начала. Вы или возражайте, или ничего не пишите. Вместо того чтобы твердить свою мантру снова и снова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 788
  • Репутация: +53/-336
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #96 : 02 Октябрь, 2015, 10:13:48 am »
Цитата: "onehalf"
Апостолу Иоанну было показано существование Райской Троицы, состоящей из Всеобщего Отца, Вечного Сына и Бесконечного Духа.

  Меня Ваша Урантия совершенно не интересует, как и всех других думаю. Совершенно неактуальная хрень. У нас тут только раньше одна блаженная была, которая всерьёз воспринимала эзотерику, как "источник знания".

 Всеобщего Отца, Вечного Сына и Бесконечного Духа - это закреплённые в книге Урантии названия ипостасей Троицы?

Цитата: "onehalf"
Иисус говорил, что он Сын Божий, и поэтому Иоанн естественно предположил, что Иисус является Вечным Сыном. Однако он ошибался, чем внес путаницу.

  Давайте Вы хотя бы будете сразу разъяснять свою терминологию. Что значит "являться Вечным Сыном"?

Цитата: "onehalf"
Слова
Цитировать
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
рассказывают о моменте сотворения Всеобщим Отцом Вечного Сына. С этого момента в процессе Мироздания Бог-Отец всегда действовал совместно с Богом-Сыном.

 Этот эпизод спорный. Прежде чем уверывовать в какую-ту теорию, неплохо было бы поинтересоваться, а нет ли какой-нибудь её критики.
 Вот почитайте, как этот момент трактуют антитринитарии (приложение 4 к ПНМ):
 
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507
 
 
Цитата: "onehalf"
Однако, затем Иоанн, без всякого перехода, начинает повествование уже об Иисусе.

Иисус является Божьим Сыном категории Сыны-Создатели. Божьи Сыны этой категории появляются в актах совместного творения Всеобщего Отца и Вечного Сына.

 То есть по-Вашему есть какая-то разница между Сыном-Богом и Божьим Сыном? Какая же? Кратко, без всей этой мифологии, в которую глубоко влазить не хочу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 788
  • Репутация: +53/-336
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #97 : 02 Октябрь, 2015, 10:21:58 am »
Цитата: "onehalf"
На нашу планету был послан Божий Сын категории Мелхиседек, о котором есть упоминание в ВЗ. Именно он заключил договор с Авраамом, а затем с Моисеем. В обмен на божественную поддержку они должны были принудить свой народ выполнять определенные требования. Эти требования были тщательно подготовлены и учитывали каждую мелочь, даже такие как: необходимость мыть руки, как ходить в туалет, и даже как правильно подтираться в туалете.

 Вот уж людям действительно делать нечего. :mrgreen: А сейчас, onehalf, у адептов книги Урантии есть рекомендации, как правильно подтираться в туалете? Вы ими пользуетесь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн onehalf

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-1
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #98 : 02 Октябрь, 2015, 11:10:45 am »
Цитата: "Roland"
Вот уж людям действительно делать нечего. :mrgreen: А сейчас, onehalf, у адептов книги Урантии есть рекомендации, как правильно подтираться в туалете? Вы ими пользуетесь?

Ваш смех только подчеркивает вашу неосведомленность в этом вопросе. Почитайте хотя бы Левит.

Цитата: "Roland"
То есть по-Вашему есть какая-то разница между Сыном-Богом и Божьим Сыном? Какая же? Кратко, без всей этой мифологии, в которую глубоко влазить не хочу.

Бог-Сын входит в Райскую Троицу.

Божьи Сыны не входят и бывают различных категорий.

Чтобы не путать, Бога-Сына в Книге Урантии называют Вечным Сыном.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Книга Урантии: именно осознание истины составляет высшую форму человеческой свободы
http://www.urantia.org/ru
http://www.urantia.ru

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 788
  • Репутация: +53/-336
Re: Дискуссия о Святой Троице
« Ответ #99 : 02 Октябрь, 2015, 11:21:35 am »
Цитата: "onehalf"
Ваш смех только подчеркивает вашу неосведомленность в этом вопросе.

 Ну конечно неосведомлённость, ведь на вопрос Вы отвечать стесняетесь. Другое дело писать всякую лажу.

Цитата: "onehalf"
Бог-Сын входит в Райскую Троицу.

Божьи Сыны не входят и бывают различных категорий.

 Понятно. Не заметить, что Бог-Сын (если трактовать Слово(Логос) так, как это делают тринитарии и Вы вслед за ними) - это и есть Иисус, может только человек, безграмотный в Библии чуть более чем полностью. 14 стих не даст соврать.

Цитата: "onehalf"
Чтобы не путать, Бога-Сына в Книге Урантии называют Вечным Сыном.

 Понятно, то есть вечность тут - это не свойство, а просто чтобы не путать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »