Автор Тема: Критика темы "Свобода воли"  (Прочитано 52851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Репутация: +360/-422
Критика темы "Свобода воли"
« : 14 Октябрь, 2006, 04:01:06 am »
Малыш, вообще мне понравился Ваш материал, но рассматривая его я столкнулся с проблемой, которую так и не смог разрешить. Не могли бы Вы несколько расширить вопрос вот в каком аспекте: Свобода воли в нынешнем состоянии человека и она же в состоянии спасенности или осуждения. Что с ней происходит потом?
 Мне представляется, что есть только несколько вариантов:
 1. Мы несвободны ни здесь ни там. Все определено богом. "Кого призвал и т.д." В таком варианте единственной проблемой остается дихотомия СВОБОДА-ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
 2. Мы свободны здесь и будем свободны там. Но тогда состояние спасенности или осуждения не являются чем-то постоянным и неизменным. За этими раем и адом или должны следовать следующие или двери между ними открыты и возможны "путешествия" туда-обратно. Что может помешать свободному существу пасть или подняться?
 3. Мы свободны здесь и лишаемся этой свободы там. Бог показал нам, что со своей свободой мы ничего путного сделать не можем и на этом основании лишает нас её, загоняя в теплый и сытый хлев. В этом варианте лично мне видится что-то вивисекторское. Почему не сразу в хлев? Чего мучить-то? Давать и отнимать...
 4. Мы свободны здесь и будем свободны там, но эта свобода будет ограничена некими рамками, будет однонаправленной. Но зачем тогда было городить весь огород и почему нельзя было сделать так сразу? И что это за ограниченная свобода? Опять какой-то сумасшедший профессор выходит...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "Свобода воли"
« Ответ #1 : 14 Октябрь, 2006, 11:17:33 am »
Цитата: "Shiva"
И что это за ограниченная свобода? Опять какой-то сумасшедший профессор выходит...

Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. Ограничено это лишь нашими физическими, материальными и т.д. возможностями. Но это никак не отменяет вечное предвидение Божие. Тем не менее, о вопрос, каким образом соотносится Божье предизбрание со свободой волей человека сломано много копий. В упрощенном виде можно сказать, что это просто разные, не связанные между собой уровне. На человеческом уровне мы абсолютно свободны во всем. На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. Эти уровни не пересекаются и не зависят друг от друга. Как здесь, так и в другом мире. Поэтому мы абсолютно свободны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 866
  • Репутация: +360/-422
(Нет темы)
« Ответ #2 : 14 Октябрь, 2006, 13:02:47 pm »
Хорошо. Это Вы о свободе и божественном предвидении. Но как оградить свободное населения рая от падений, не ограничивая свободу?
 Кто искушал искусителя? Но ведь он пал в условиях не далеких от райских. В рай попадут те, про кого бог предвидит, что они никогда не падут в раю. Но зачем нужны были остальные? Зачем создавалось высшее его творение- сатана, если он предвидел его бунт и падение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "Свобода воли"
« Ответ #3 : 14 Октябрь, 2006, 13:57:29 pm »
Цитата: "Малыш"
Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. (вырезано из соображений компактности — целиком см. выше) На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. (и далее по тексту) Поэтому мы абсолютно свободны.
Замечательное обоснование полной ненужности религий, церквей, обрядов, молитв, постов, и т.д., и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 14 Октябрь, 2006, 18:28:13 pm »
Цитата: "Shiva"
Хорошо. Это Вы о свободе и божественном предвидении. Но как оградить свободное населения рая от падений, не ограничивая свободу?
Видимо, это вопрос к создателю рая. :wink:
 Неплохо бы для начала выяснить, а какой он - рай? Я, например, не знаю. И думаю, никто не знает. Просто нет слов таких. И в Библии ничего конкретного не описано, есть только сравнения: "Царство Небесное подобно (тому-то)..."

 
Цитата: "Shiva"
Кто искушал искусителя?
Принято считать, что никто.

 
Цитата: "Shiva"
Но ведь он пал в условиях не далеких от райских.
Это его свободный выбор.

Цитата: "Shiva"
В рай попадут те, про кого бог предвидит, что они никогда не падут в раю.
Я этого не знаю.

 
Цитата: "Shiva"
Но зачем нужны были остальные? Зачем создавалось высшее его творение- сатана, если он предвидел его бунт и падение?

Вопрос поставлен неверно. Или сатана (Люцифер) был создан свободным, либо нет. Несвобода гарантирует святость. Свобода подразумевает возможность падения. Видимо, Бог не хотел создавать марионеток, поэтому, зная все наперед, все же создавал свободные личности. Вероятно, свобода этого стоит. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "Свобода воли"
« Ответ #5 : 14 Октябрь, 2006, 18:29:42 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Мы свободны совершать любые поступки, какие решим совершить. (вырезано из соображений компактности — целиком см. выше) На божественном уровне все известно и кто надо предизбран. (и далее по тексту) Поэтому мы абсолютно свободны.
Замечательное обоснование полной ненужности религий, церквей, обрядов, молитв, постов, и т.д., и т.п.

Ненужных для тех, кто обрекает себя на погибель. Впрочем, это Ваше право. Не смею мешать. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 14 Октябрь, 2006, 20:48:21 pm »
Цитата: "Малыш"
[Вопрос поставлен неверно. Или сатана (Люцифер) был создан свободным, либо нет. Несвобода гарантирует святость. Свобода подразумевает возможность падения. Видимо, Бог не хотел создавать марионеток, поэтому, зная все наперед, все же создавал свободные личности. Вероятно, свобода этого стоит. :wink:


Оригинально!
А я часто слышу обратное!
Некто Кадош на евангелие.ру выразился: сатана был "заточен" под то, чтобы творить зло.
и это распространенная точка зрения.
якобы отличие человека от ангела в том, что у последнего нет свобожы воли.

И это очень прикольно, так как в этом случае получается. что именно бог создал зло.
Именно об этом надо почаще вспоминать в разговорах с верующими.

кроме того, почему нельзя было создать таких существ, которые не захотели бы делать злое, оставаясь при этом свободными? но это уже так себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "Свобода воли"
« Ответ #7 : 14 Октябрь, 2006, 22:47:18 pm »
Цитата: "Малыш"
Ненужных для тех, кто обрекает себя на погибель.
Как это «обрекает себя», если «на божественном уровне все известно и кто надо предизбран»? Разве может человек что-либо изменить в божественном предизбрании?
Как было у одного автора на тему, к богу не относящейся, но весьма кстати (по памяти, не дословно): Это как обвал в горах. Ты можешь объяснять ему что угодно — он тебя всё равно накроет.

Такой же прок и от молитв и прочих обрядов поклонения: наверху уже всё решено, и вся твоя возня на коленях перед идолом ничего не изменит.
Это прямо следует из твоих слов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #8 : 15 Октябрь, 2006, 06:07:11 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
А я часто слышу обратное!
Верующие могут иметь разные мнения, речь идет о теологии. :wink:

Цитата: "дорогой леонид ильич"
кроме того, почему нельзя было создать таких существ, которые не захотели бы делать злое, оставаясь при этом свободными? но это уже так себе.

Это невозможно, поскольку невозможность чего-либо захотеть сама по себе есть несвобода. Проще говоря, свободным выбором здесь и не пахнет. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 15 Октябрь, 2006, 06:10:20 am »
дело в том, что я ЧАСТО слышу обратное
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

 

.