Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 67146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #160 : 24 Январь, 2015, 00:41:26 am »
Бог создал Адама. Адам стал первым патриархом и пророком на земле.
Адам имел много детей и учил их законам Бога Яхве.
Дети Адама учили своих детей и так далее.
Дети Адама стали народами. У всех у них были части истины от Бога Яхве через Адама и затем черeз их предков. Но появилось много других учений/философий/религий.
Адам знал законы Моисея/десять заповедей. И его дети знали. И все эти законы распространялись везде на земле среди детей Адама.
В то время,когда дети Израиля были рабами в Египте, до них не дошли эти законы. Но Бог им напомнил их через Моисея.
Бог Яхве рассеял детей Израиля по всему свету и они знали истину. Но затем они отступали и искажали ее. Но не все. Кое-какие части истины они оставляли.
Таким образом, у разных народов в разные времена были ЧАСТИ ИСТИНЫ ОТ БОГА ЯХВЕ.
Отсюда и "копирование".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #161 : 24 Январь, 2015, 07:03:48 am »
Цитата: "Курт Воннегут, „Колыбель для кошки“ (Kurt Vonnegut, „Cat's Cradle“)"
99. «БОСА СОСИДАРА ГИРИНУ»

— Пок состал клину, — проворковал доктор фон Кенигсвальд.
— Боса сосидара гирину, — повторил «Папа» Монзано.
На самом деле они оба сказали, каждый по-своему: «Бог создал глину». Но я не стану копировать их произношение.
— Богу стало скучно, — сказал фон Кенигсвальд.
— Богу стало скучно.
— И бог сказал комку глины: «Сядь!»
— И бог сказал комку глины: «Сядь!»
— Взгляни, что я сотворил, — сказал бог, — взгляни на моря, на небеса, на звёзды.
— Взгляни, что я сотворил, — сказал бог, — взгляни на моря, на небеса, на звёзды.
— И я был тем комком, кому повелели сесть и взглянуть вокруг.
— И я был тем комком, кому повелели сесть и взглянуть вокруг.
— Счастливец я, счастливый комок.
— Счастливец я, счастливый комок. — По лицу «Папы» текли слёзы.
— Я, ком глины, встал и увидел, как чудно поработал бог!
— Я, ком глины, встал и увидел, как чудно поработал бог!
— Чудная работа, бог!
— Чудная работа, бог, — повторил «Папа» от всего сердца.
— Никто, кроме тебя, не мог бы это сделать! А уж я и подавно!
— Никто, кроме тебя, не мог бы это сделать! А уж я и подавно!
— По сравнению с тобой я чувствую себя ничтожеством.
— По сравнению с тобой я чувствую себя ничтожеством.
— И, только взглянув на остальные комки глины, которым не дано было встать и оглянуться вокруг, я хоть немного выхожу из ничтожества.
— И, только взглянув на остальные комки глины, которым не дано было встать и оглянуться вокруг, я хоть немного выхожу из ничтожества.
— Мне дано так много, а остальной глине так мало.
— Мне дано так много, а остальной глине так мало.
— Плакотарю тепя са шесть! — воскликнул доктор фон Кенигсвальд.
— Благодару тебя за сести! — просипел «Папа» Монзано.
На самом деле они сказали: «Благодарю тебя за честь!»
— Теперь ком глины снова ложится и засыпает.
— Теперь ком глины снова ложится и засыпает.
— Сколько воспоминаний у этого комка!
— Сколько воспоминаний у этого комка!
— Как интересно было встречать другие комки, восставшие из глины!
— Как интересно было встречать другие комки, восставшие из глины!
— Я любил всё, что я видел.
— Я любил всё, что я видел.
— Доброй ночи!
— Доброй ночи!
— Теперь я попаду на небо!
— Теперь я попаду на небо!
— Жду не дождусь…
— Жду не дождусь…
— …узнать точно, какой у меня вампитер
— …узнать точно, какой у меня вампитер
— …и кто был в моем карассе
— …и кто был в моем карассе
— …и сколько добра мой карасс сделал ради тебя.
— …и сколько добра мой карасс сделал ради тебя.
— Аминь.
— Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #162 : 24 Январь, 2015, 08:34:45 am »
Вот и получается, что естественный человек Адам, скакавший голышом по райскому саду, знал законы Моисея, повествующие о товарно-денежных отношениях и разделении на социальные классы, что то, что формула "око за око, зуб за зуб", впервые появляется только в кодексе Хаммурапи, не встречаясь ни в более ранних сводах законов из Эшнунны и закон Ур-Намму, равно как и в более поздних хеттских законах, где во всех трёх сводах за членовредительство предусмотрен денежный штраф, это, конечно же, не означает, что первым в судопроизводство ввёл эту формулу Хаммурапи, а Яхве с Моисеем только переписали её у него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #163 : 24 Январь, 2015, 10:33:17 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Итак, за четыре дня все участники обсуждения вместе взятые привнесли в тему меньше нового контента, чем я один. При столь халатном отношении, я даже не уверен, стоит ли создавать тему "Происхождение бога Яхве"?

  Вы крутой. По поводу привнести - такой вопрос надо наверное задавать историкам-востоковедам на исторических форумах.
  Вот эта статья покруче Вашей таблицы будет, и она имеет последовательность и  логическую завершённость, описывая связи древних евреев именно с законодательством Междуречья.
 Законы из Эшнунны у Вас слабовато вышли - из пятерых проведённых Вами параллелей  3 пункта хорошо (с разной степенью) согласуется с ВЗ - Исх. 21:35 - Если чей-нибудь вол забодает до смерти вола у соседа его, пусть продадут живого вола и разделят пополам цену его; также и убитого пусть разделят пополам; (это самое похожее) про кражу вещей, данных на сохранение, и про изнасилование невесты.Про ночные подкопы не очень сильно похоже.
 А что касается бодливого быка - то учитывая, что то же самое есть и в Законах Хаммурапи, это уже кажется придиркой (в смысле если говорить о заимствовании). Я думаю это просто слишком распространённое явление и прецедент, поэтому много кто в свод законов включил этот пункт (закон).

 Таким образом единственную заслугу Вашей работы я вижу в анализе Хеттских законов. Это конечно интересно. Я хорошо знаком со Среднеассирийскими законами, и вроде бы там никаких параллелей нет - они вообще принципиально другие. По сравнению с ними Законы Торы действительно достойны восклицания:

Втор. 4:7-8
Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его? И есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?


 И возвращаясь к привнести - я думаю остаётся только исследовать вопрос, что там было с законами у древних египтян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #164 : 24 Январь, 2015, 10:35:22 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Раз уж тут упоминался декалог, то предлагаю обсудить происхождение 10 заповедей.

 Давайте, откуда они по-Вашему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #165 : 24 Январь, 2015, 10:51:12 am »
Цитата: "Roland"
Вот эта статья покруче Вашей таблицы будет, и она имеет последовательность и логическую завершённость, описывая связи древних евреев именно с законодательством Междуречья.
Я читал законы Хаммурапи целиком, но моей целью было не расписывать их сравнение целиком, а найти возможные аналогии.  
Цитата: "Roland"
Я хорошо знаком со Среднеассирийскими законами, и вроде бы там никаких параллелей нет - они вообще принципиально другие.
Вообще ни одной параллели прям?
Цитата: "Roland"
Давайте, откуда они по-Вашему?
Если бы я считал, что их целиком можно вывести из какого-то одного источника, то не спрашивал бы.
Цитата: "Roland"
И возвращаясь к привнести - я думаю остаётся только исследовать вопрос, что там было с законами у древних египтян.
Вот хорошо, если бы кто-то это сделал.

Даже на основании оправдательных речей из 125 главы книги мёртвых, можно заподозрить, что  Втор. 25:13-15 имеет египетское влияние -
Цитировать
В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие;
в доме твоем не должна быть двоякая ефа, большая и меньшая; гиря у тебя должна быть точная и правильная, и ефа у тебя должна быть точная и правильная, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе [в удел];


Из оправдательных речей:
Цитировать
Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.
Я не давил на гирю.
О Рути, являющийся на небе, я не убавлял от меры веса!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #166 : 24 Январь, 2015, 11:12:53 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Я читал законы Хаммурапи целиком, но моей целью было не расписывать их сравнение целиком, а найти возможные аналогии.

 
 Все 282 статьи? Замечательно. А чем отличается "сравнение целиком" от аналогий (возможных)? Аналогии то нас и интересуют.

Цитата: "Дубина Мардука"
Вообще ни одной параллели прям?


 Вот этот материал читал - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm Вроде там указано всё, что известно из данного свода законов, и я параллелей не заметил, да. Теоретически там они конечно могут быть -одна, другая. Я уж слишком детально в них не вникал, но стиль там совершенно другой. Ассирийцы, если Вам известно, отличались от других древневосточных народов большой жестокостью - они сдирали с пленников кожу живьём, и в САЗ много таких жестоких законов - например за малейшее неповиновение женщинам там выдирали соски (женщины вообще были крайне забиты в этом обществе - как и сейчас в каком-нибудь Пакистане), ворам отрезали уши, и т.д..
 

Цитата: "Дубина Мардука"
Если бы я считал, что их целиком можно вывести из какого-то одного источника, то не спрашивал бы.

 Вы придерживаетесь Документальной гипотезы? То есть мысль о том, что они были написаны Моисеем в XIII в. до н.э. в рамках цельного Пятикнижия, мы сразу отбрасываем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #167 : 24 Январь, 2015, 11:20:19 am »
Цитата: "Roland"
Все 282 статьи? Замечательно. А чем отличается "сравнение целиком" от аналогий (возможных)? Аналогии то нас и интересуют.


Сравнение целиком - полное описание структуры, содержания, сходств и различий.  

Цитата: "Roland"
Вот этот материал читал - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm Вроде там указано всё, что известно из данного свода законов, и я параллелей не заметил, да.

А ведь я его тоже читал, и мне показалось, что при всём несходстве там было несколько параллелей.
 

Цитата: "Дубина Мардука"
Вы придерживаетесь Документальной гипотезы? То есть мысль о том, что они были написаны Моисеем в XIII в. до н.э. в рамках цельного Пятикнижия, мы сразу отбрасываем?

Ух, это сложный вопрос, моделей происхождения Торы за последний полтора века было создано столько, что крыша поехать может, но в монолитность Торы я не верю, это да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #168 : 24 Январь, 2015, 11:39:19 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Даже на основании оправдательных речей из 125 главы книги мёртвых, можно заподозрить, что  Втор. 25:13-15 имеет египетское влияние

 Да, слово гиря определённо намекает на заимствование, засчитывается.

Но каким веком датирована конкретно 125 глава и какая это редакция? (они были разными видимо) -

Фиванская редакция, которая датируется XVIII–XX династиями.

http://www.e-reading.link/bookreader.ph ... Svetu.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #169 : 24 Январь, 2015, 11:56:14 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Сравнение целиком - полное описание структуры, содержания, сходств и различий.  

 Cтруктура разная. В ЗХ статьи-параграфы, в Исходе (и вообще Торе) - стихи, разбросанные в рамках литературного произведения Пятикнижие.

Цитата: "Дубина Мардука"
А ведь я его тоже читал, и мне показалось, что при всём несходстве там было несколько параллелей.

 Тогда дайте хотя бы намёки на несколько этих параллелей.
 

Цитата: "Дубина Мардука"
Ух, это сложный вопрос, моделей происхождения Торы за последний полтора века было создано столько, что крыша поехать может, но в монолитность Торы я не верю, это да.

 А какие есть ещё, кроме ДГ? Я бы всё же копал J E P и D в плане того, чтобы проследить их истоки, глубже в древность. P мне кажется вообще определённо языческим документом, который был написан евреями (или ещё кем-то) до того, как они стали монотеистами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »