Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 66982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #100 : 22 Январь, 2015, 07:37:15 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Дубина Мардука"
А вот по Библии как раз-таки Бог неоднократно являлся людям лично и прямо разговаривал с ними. Он являлся патриархам, летал в облаке (как Баал и другие боги-громовики) перед израильтянами в пустыне, лично диктовал Моисею законы Торы, потом являлся ещё Илье и другим пророкам. И требования его могут весьма различаться от книги к книге, если, например, в Левите он обстоятельно описывает ритуалы за различные прегрешения, включая знаменитого козла отпущения, а в книгах пророках, написанных, кстати уже в осевое время, уже часто указывается о преимуществе праведности перед жертвоприношениями.

Есть в этом некоторая неопределенность.
Вроде бы Бог являлся, но в то же время
 Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын, сущий в
недре Отчем, Он явил.

 1Иоан.4:12 Бога никто никогда не
видел. Если мы любим друг друга, то
Бог в нас пребывает, и любовь Его
совершенна есть в нас.

Природа Бога чисто духовна, в Нем нет ничего материального
Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.

В Его духовном обличье видеть Бога невозможно. К тому же энергетика этого духовного образа настолько сильна, что она способна испепелить каждого, кто приблизится к Нему.
Евр.12:29 потому что Бог наш есть
огнь поядающий.
Ну так а чего ж этот "огнь поядающий" не испепелил ни того, кто это писал, ни тех, кому он писал что "Бог в нас пребывает"?

Цитата: "Сестра милосердия"
Есть два объяснения феномена непосредственного контакта с Богам.
1. Менее вероятный: Бог по Своему желанию может материализоваться, обретя образ в видимом мире, какой Ему угоден. Этот вариант противоречит закону сохранения, так как при этом нужно куда-то деть гигантскую энергию. Реальное тело не сможет её выдержать и моментально сгорит.
Ну тело Иисуса ж не сгорело, хотя в Флп.2:6-7 написано, что Иисус это был материализовавшийся по своему желанию бог, принявший на Земле такой образ, какой ему был угоден. Сам Иисус об этом же говорил Филиппу в Ин.14:7-9.

Цитата: "Сестра милосердия"

2. К этому варианту склоняется большинство толкователей. На самом деле все контакты происходили с посланцами Бога, ангелами. Ангелы настолько были проникнуты духом Божьим, не имея ни своих мыслей, ни своей воли, что могли выступать от Его имени подобно роботам, запрограммированным на выполнение функции Самого Бога.
Огласите, пожалуйста, весь список этих толкователей, которые точно знают, как оно было на самом деле; могут рассказать и о том, откуда эти ангелы прилетали и куда улетали после того, как выполняли то задание, на которое они были запрограммированы.

Цитата: "Сестра милосердия"
Особенно это заметно в сцене борьбы Иакова будто бы с Богом.(Быт:32.24)
Ясно, что это был посланник, получивший задание бороться, но не побеждать.  
А из чего становится ясно, открывается истина что Иаков боролся не с Богом, как написано в богодухновенных писаниях, канонизированных православными богословами, а с каким-то его посланником, которому всемогущий бог повелел напасть ночью на Иакова и, поборовшись с ним до начала рассвета, поддаться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #101 : 22 Январь, 2015, 08:00:21 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Облезлый кот"
Мне кажется, что такая таблица могла бы помочь в интерпретации текста, когда один вариант закона дополняет другой. Например Втор. 25:5 ничего не говорит об отце, тогда как хеттский кодекс считает и отца возможным левиром. Это, в свою очередь, проясняет историю с Тамар и Иудой.

Еще  интереснее попытаться проинтерпретировать различия в одинаковых законах. Хеттский закон о зоофиилии, например, исключает лошадь и мула, а древнееврейский - нет. Древнееврейский закон о бодливом быке рассматривает женщин, а Хамурапи - нет. И так далее.
Вполне допустимо, можно рассматривать как сходства, так и различия, показывать как преемственность законов Торы с более ранними, так и их оппозиционный характер в некоторых случаях.

Систематизация - это, конечно, правильно, однако не интересно. Вот еще какой вопрос возник у меня при разглядывании Вашей таблицы. Между созданием кодекса Хамурапи и созданием "Законов Бога" лежит период времени около 1000 лет. Почему за это время законы практически никак не изменились? Общество не могло не измениться - закончился бронзовый век, начался железный, увеличилось производство сельскохозяйственной продукции, излишки которой породили разделение общества на классы и статусные группы, что, в свою очередь, привело к быстрому развитию, видимым свидетельством которого является, например, появление первой в истории империи - Ассирии. Почему все это не сказалось на законах?

Дополнительно стоит отметить, что законы Хамурапи к середине 1 в. до н.э. не были действующим кодексом законов, ибо на него не ссылается ни однин из многочисленных юридических и хозяйственных аккадских текстов. Тем не менее, кодекс использовался как литературное произведение и переписывался вместе с классическими аккадскими текстами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #102 : 22 Январь, 2015, 08:55:22 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Интересная интерпретация. Мне давно интересуют эти крылья ветра. Что заставляет Вас считать, что здесь ветер - это параллель керубу?
Вот почему всякий раз, когда я сам хотел бы получить хороший уточняющий комментарий, вопросы задают мне же, у меня ведь не 15 лет опыта в библеистике, а всего лишь пять. Насчёт того, что ветер в данном случае параллель керубу, указывает сам параллелизм строк, кроме того ветра на Древнем Ближнем Востоке представлялись крылатыми (Адапа даже южному ветру сломал крыло) и могли выступать в роли возничих богов.

Цитата: "Облезлый кот"
Систематизация - это, конечно, правильно, однако не интересно. Вот еще какой вопрос возник у меня при разглядывании Вашей таблицы. Между созданием кодекса Хамурапи и созданием "Законов Бога" лежит период времени около 1000 лет. Почему за это время законы практически никак не изменились? Общество не могло не измениться - закончился бронзовый век, начался железный, увеличилось производство сельскохозяйственной продукции, излишки которой породили разделение общества на классы и статусные группы, что, в свою очередь, привело к быстрому развитию, видимым свидетельством которого является, например, появление первой в истории империи - Ассирии. Почему все это не сказалось на законах?

Дополнительно стоит отметить, что законы Хамурапи к середине 1 в. до н.э. не были действующим кодексом законов, ибо на него не ссылается ни однин из многочисленных юридических и хозяйственных аккадских текстов. Тем не менее, кодекс использовался как литературное произведение и переписывался вместе с классическими аккадскими текстами.
Я думаю, потому что не стоит злоупотреблять эволюционным подходом, иначе неизбежно можно придти к вопросу на вроде: "Почему не все обезьяны стали людьми?" Не думаю, что в первом тысячелетии до н. э. в Палестине кто-то вдруг решил поднять допотопные своды законов и на их основе составить свой, скорее законы в Палестине тоже прошли долгую историю развития, впитывая различные влияния. Например, в Хацоре предположительно был найден фрагмент свода законов Хаммурапи. А насчёт неизменности - возможно не все аспекты общества меняются с одинаковой скоростью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #103 : 22 Январь, 2015, 09:16:34 am »
Цитата: "Облезлый кот"
На мой взгляд эта реплика не связана с затронутыми вопросами: мораль в политеистической и монотеистической религиях, смерть за нарушение закона, и роль жертвоприношений в мототеизме и политеизме. Нет ли возможности вести дискуссию более последовательно?

Да, Вы правы. Отклонение от темы здесь обычное явление.
В таблице ДМ, действительно, обнаруживается много сходных пунктов с законами Торы.
Но разве можно сравнить ясную прелесть декалога с громоздкими установками Хаммурапи, которые демонстрируют не так моральные нормы (их мало), а правовые коллизии, требующие наказания.

Ничего похожого на 10 заповедей нет у Хаммурапи. Какие-то гуманные уастановки, конечно, есть и там, например, если жена заболела проказой, муж имеет право взять себе другую жену, но заболевшую не изгонять из своего дома, а кормить и содержать.

Но, наверное, интереснее было бы сравнить моральные нормы, задаваемые декалогом, с таковыми у хананеян, потому что вся история еврейского народа связана именно с Палестиной. И могло бы быть хоть какое-то оправдание действиям Иисуса Навина.
Если у Вас есть данные , то не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать об этом?

То, что мы знаем из Библии, относится к критике хананейских обычаев жертвоприношений.
Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.

Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии.

Вот как это описано в Библии
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

(Иер.7:30,31)

34 Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35 но смешались с язычниками и научились делам их;
36 служили истуканам их, [которые] были для них сетью,
37 и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;
38 проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;
39 оскверняли себя делами своими, блудодействовали поступками своими.
40 И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим

 (Пс.105:34-40)

Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву… Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену…»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #104 : 22 Январь, 2015, 09:29:02 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Но, наверное, интереснее было бы сравнить моральные нормы, задаваемые декалогом, с таковыми у хананеян, потому что вся история еврейского народа связана именно с Палестиной. И могло бы быть хоть какое-то оправдание действиям Иисуса Навина.
Изучать письменные памятники хананеян вообще сложно, потому что их почти не сохранилось, кроме ряда отдельных надписей. Считается, что финикийцы писали, в основном, на папирусах, которые плохо сохраняются во влажном климате.
Но если бы кто-то попытался расписать анализ происхождения 10 заповедей, то это было бы хорошо, хотя я сомневаюсь, что-то здесь этим займётся. Многие сопоставляют 10 заповедей с оправдательной речью умершего из 125 главы книги мёртвых, хотя, очевидно, что их нельзя целиком вывести из этой речи, я всё же приведу её:
Цитировать
Первая оправдательная речь умершего
1 Я не чинил зла людям.
2 Я не нанес ущерба скоту.
3 Я не совершил греха в месте Истины.
4 Я не […]
5 Я не творил дурного.
6 [………]
7 Имя мое не коснулось слуха кормчего священной ладьи.
8 Я не кощунствовал.
9 Я не поднимал руку на слабого,
10 Я не делал мерзкого пред богами,
11 Я не угнетал раба пред лицом его господина.
12 Я не был причиною недуга.
13 Я не был причиною слез.
14 Я не убивал.
15 Я не приказывал убивать.
16 Я никому не причинял страданий.
17 Я не истощал припасы в храмах.
18 Я не портил хлебы богов.
19 Я не присваивал хлебы умерших.
20 Я не совершал прелюбодеяния.
21 Я не сквернословил.
22 Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.
23 Я не убавлял от аруры.
24 Я не обманывал и на пол-аруры.
25 Я не давил на гирю.
26 Я не плутовал с отвесом.
27 Я не отнимал молока от уст детей.
28 Я не сгонял овец и коз с пастбища их.
29 Я не ловил в силки птицу богов.
30 Я не ловил рыбу богов в прудах ее.
31 Я не останавливал воду в пору ее.
32 Я не преграждал путь бегущей воде.
33 Я не гасил жертвенного огня в час его.
34 Я не пропускал дней мясных жертвоприношений.
35 Я не распугивал стада в имениях бога.
36 Я не чинил препятствий богу в его выходе.
37 Я чист, я чист, я чист, я чист!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #105 : 22 Январь, 2015, 09:59:29 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
практиковались жертвоприношения детей ...
Вот как это описано в Библии
...
По свидетельствам греческих и римских источников ...

Обратите внимание, свидетельства, о которых Вы говорите - косвенные. Так говорили о ханаанских народах люди из других народов. Нет ни одного "внутреннего свидетельства". Неудивительно, что и греки с римлянами, и иудеи считали другие народы "варварами" с варварскими обычаями, а себя - высокоморальными и цивилизованными.

Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.

Это означает, что  останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #106 : 22 Январь, 2015, 10:08:26 am »
Цитата: "Облезлый кот"

Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.

Это означает, что  останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.

Значит, о моральных установках финикиян нет сведений.
Обидно.
Но в отношении жертвоприношений можно ли все-таки доверять Библии?
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #107 : 22 Январь, 2015, 10:09:18 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии...
Мда...
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Числа 31.17-18
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2015, 10:13:38 am от Max_542 »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #108 : 22 Январь, 2015, 10:12:36 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Облезлый кот"

Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.

Это означает, что  останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.

Значит, о моральных установках финикиян нет сведений.
Обидно.
Но в отношении жертвоприношений можно ли все-таки доверять Библии?
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,)
Так это тоже внешнее свидетельство...
Вряд ли еврейские жрецы были зваными гостями на этих "процедурах"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #109 : 22 Январь, 2015, 10:21:08 am »
Свидетельств о жертвоприношении детей ханаанеями в Библии довольно много, но есть ли основания считать, что запрет на такие жертвы - изначален для яхвизма?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »