Автор Тема: Происхождение законов Торы  (Прочитано 66960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #90 : 21 Январь, 2015, 17:08:33 pm »
Цитата: "Облезлый кот"

Так что аммонитяне были не более политеистичны, чем древние израильтяне.


Здесь перечислены народы, контакты с которыми представляли наибольшую опасность для евреев.
Втор. 7:1-2
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;

Аммонитяне не упоминаются.
Вы читали работы православного библеиста Дмитрия Щедровицкого?
Он отрицает общепринятую точку зрения на изуверскую расправу воинов Иисуса Навина с народами, подлежащими заклятию. На самом деле, считает он, было вытеснение неугодных соседей за пределы ближайших к Ханаану областей.
Действительно, книга Иисуса Навина тяжело воспринимается нормально мыслящим человеком.
Трудно поверить, что Бог не просто одобрял, а вынуждал евреев проливать реки крови.
Было бы очень отрадно убедиться, что это не так.
http://shchedrovitskiy.ru/PDF/978-5-421 ... in_e.pdf?1
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #91 : 21 Январь, 2015, 17:21:25 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Трудно поверить, что Бог не просто одобрял, а вынуждал евреев проливать реки крови.
Было бы очень отрадно убедиться, что это не так.
По книге Судей 2:2 они их даже не оттеснили, что сильно расходится с Нав. 11:19-20: "Не было [ни одного] города, который заключил бы мир с сынами Израилевыми, кроме Евеев, жителей Гаваона: все взяли они войною; ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля — для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею".
Эту книгу Щедровицкого я не читал, но вообще он ангажированный тип, за чистую монету опасно принимать всё, что он пишет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #92 : 21 Январь, 2015, 20:07:24 pm »
Вот, мне представляется, разъяснение того, как Бог говорил с Моисеем "лицом к лицу".
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию.
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь] говорил с Моисеем.
10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой.
11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.

(Исх.33:8-11)
При этом,  собственно, лица Господа Моисей не видел, ибо далее он начинает просить Его показать "славу Твою", то есть весь облик.
И что же оказывается?
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.

(Исх.33:20-23)
Резюме.
Все-таки Бог, говоря с Моисеем, был окутан облаком, и все дальнейшие упоминания о разговорах "лицом к лицу" означает просто более или менее близкий и при этом защищенный контакт. И похоже, что на этот раз речь шла, действительно, о Самом Яхве, а не об ангеле, потому что ангел не имеет такого свойства - испепелять собеседника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #93 : 21 Январь, 2015, 20:59:43 pm »
Однако, говорится, что Моисей входил в само облако.
Исх. 20:21 - "И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог".
Исх. 24:18 - "Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей".
И теофания в облаке в сопровождении грома и молний на Ближнем Востоке была атрибутом богов-громовиков, например, теофания Нинурты, которому в Месопотамии была посвящена суббота, в мифе о борьбе со змеем Асагом: "И ринулся в горы Нинурта. Проносится он, лев могучий, с булавою в руках, подобно низвергающемуся с гор потоку, подобно ревущему южному вихрю, в грохоте и блистании молний. Впереди него буря несется, а сзади - Шарур догоняет. С пути своего он сметает холмы, ломает леса, засыпает землею низины".
Или, например, в поэме об Атрахасисе потоп связан с деятельностью Адада:
"День начал менять лики,
Загремел Адад в черной туче.
Как только услышал он голос Адада,
Залил смолой и задраил двери.
Взревел Адад в черной туче,
Забушевали яростно ветры"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #94 : 21 Январь, 2015, 21:15:40 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"

Здесь перечислены народы, контакты с которыми представляли наибольшую опасность для евреев.
Втор. 7:1-2
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;

Аммонитяне не упоминаются.
Вы читали работы православного библеиста Дмитрия Щедровицкого?
Он отрицает общепринятую точку зрения на изуверскую расправу воинов Иисуса Навина с народами, подлежащими заклятию. На самом деле, считает он, было вытеснение неугодных соседей за пределы ближайших к Ханаану областей.
Действительно, книга Иисуса Навина тяжело воспринимается нормально мыслящим человеком...
На мой взгляд эта реплика не связана с затронутыми вопросами: мораль в политеистической и монотеистической религиях, смерть за нарушение закона, и роль жертвоприношений в мототеизме и политеизме. Нет ли возможности вести дискуссию более последовательно?

Можно было бы остановится на смертельной казни за нарушение закона в политеизме. Из Вашего заявления можно понять, что смертная казнь как наказание за нарушение закона характерна для библейского монотеизма, тогда как в политеизме ее заменяет жертвоприношение. Как бы вы прокомментировали требования смертной казни в хеттских и аккадских  законах, параллельных библйским?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #95 : 21 Январь, 2015, 21:54:27 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Образ царя, вообще, есть на форуме тема "происхождение бога Яхве"?
Похоже, что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #96 : 21 Январь, 2015, 21:55:54 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Однако, говорится, что Моисей входил в само облако.
Исх. 20:21 - "И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог".
Исх. 24:18 - "Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей".
Так что мы, собственно, обсуждаем?
Возможно ли видеть Бога и остаться живым?
Из предыдущего моего сообщения ясно, что Бог Сам указал на то, что при этом невозможно остаться живым.
Поэтому Он при контакте с Моисеем ставит защиту в виде облака.
Моисей, конечно же, рисковал, вступая в облако, к тому же в самом облаке был огненный поток, что, скорее всего и означало Самого Бога..
15 И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору,
16 и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день [Господь] воззвал к Моисею из среды облака.
17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий.
18 Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей.

(Исх.24:15-18)
В 18 п. не совсем понятно: в середину или в среду облака вступил Моисей.
Цитата: "Дубина Мардука"
И теофания в облаке в сопровождении грома и молний на Ближнем Востоке была атрибутом богов-громовиков, например, теофания Нинурты, которому в Месопотамии была посвящена суббота, в мифе о борьбе со змеем Асагом: "И ринулся в горы Нинурта. Проносится он, лев могучий, с булавою в руках, подобно низвергающемуся с гор потоку, подобно ревущему южному вихрю, в грохоте и блистании молний. Впереди него буря несется, а сзади - Шарур догоняет. С пути своего он сметает холмы, ломает леса, засыпает землею низины".
Или, например, в поэме об Атрахасисе потоп связан с деятельностью Адада:
"День начал менять лики,
Загремел Адад в черной туче.
Как только услышал он голос Адада,
Залил смолой и задраил двери.
Взревел Адад в черной туче,
Забушевали яростно ветры"
Понятно. Если в Энума-Элиш, где действует Ваш тезка Мардук, хорошо поискать, то тоже можно найти что-то подобное. Ветры так точно есть, ибо вихрь он загнал в глотку Тиамат, чем разорвал ей внутренности и погубил окончательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #97 : 21 Январь, 2015, 22:16:41 pm »
Цитата: "Satch"
Похоже, что нет.
Может, создать тогда?
Цитата: "Сестра милосердия"
Понятно. Если в Энума-Элиш, где действует Ваш тезка Мардук, хорошо поискать, то тоже можно найти что-то подобное. Ветры так точно есть, ибо вихрь он загнал в глотку Тиамат, чем разорвал ей внутренности и погубил окончательно.
Не только, в Энума Элиш Мардук ещё летал на колеснице, запряжённой четырьмя ветрами, а Яхве явился, находившемуся в вавилонском плену Иезекиилю на четырёх херувимах, при том, что в псалме 17:11 херувим отождествляется с ветром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #98 : 22 Январь, 2015, 06:58:08 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
Так в чём же принципиальная разница между ВЗ и мифами Эллады, историческое зерно во многих греческих мифах есть, никто же не будет говорить, что Троянской войны не было, однако, верить в Зевса, Посейдона или и Аполлона спешат не многие. Есть хоть один пример того, чтобы внебиблейский источник подтверждал какое-нибудь библейское чудо?
Вот интересная статейка из церковных источников об освещении Иосифом Флавием некоторых "чудес"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
Re: Происхождение законов Торы
« Ответ #99 : 22 Январь, 2015, 07:34:25 am »
Цитата: "Дубина Мардука"
в псалме 17:11 херувим отождествляется с ветром.

Интересная интерпретация. Мне давно интересуют эти крылья ветра. Что заставляет Вас считать, что здесь ветер - это параллель керубу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »