Критика темы "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ"

[Broiler]

..........
Что касается свиней, то максимум, что вы можете доказать, это то, что аргумент Крывелёва оказался несостоятельным.
.............

Как вы, однако, мягкИ, "несостоятельным". Он является аргументом ложным, причём сознательно ложным, признания чего я от вас и жду.
А максимум, что тут ясно так это то, что свиней в Десятиградье разводили, ибо их там ели, а заморозки в те времена ещё не изобрели.

..........
Вы нашли "отмазку" для одного аргумента  
.............

Для одного???

..........
и носитесь с ним как курица с яйцом.
.............

Вы не правы, см. ниже.

..........
Я лично никогда не отрицал, что некоторые атеисты могут выдвигать необоснованные аргументы против библии. (так было и так всегда будет, ждать непогрешимости от библейских критиков было бы глупо ) .
...........

А вы не могли бы это объяснить своим соратникам, ибо они, да и вы тоже, относитесь к атеистическим авторам, мягко говря, ну очень некритично?

..........
Но есть полным полно других несуразностей в библии. Как например "твердь небесная"
............

Т.е. вы вполне уверены в правильности понимания упомянутых вами терминов? По отношению к чему твердь?

..........
 или "плоская земля",
............

Ниразу не встречал в Библии такого утверждения.

..........
 Бройлер те темы упорно игнорирует.
............

Обижаете, у меня времени катастрофически не хватает, поэтому я решил быть в этих двух темах (почти) постоянно, чем забегать пару раз в пять лет во многие.
Или я не прав?

..........
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8267
...........

Понятно, вы опять за буквализм. Выбрали самое непонятное и "объяснили", т.е. перенесение людей дьяволом на горы и обратно для вас явление повседневное, привычное; ну а славу вы как понимаете? Что это такое и как её можно показать? Вон Паша понимает так:

........................
 "всю славу их" (дворцы,сооружения, войска, ресурсы) с горы не увидишь.

Т.е. фраза "покрыли себя неувядаемой славой" он понимает как самозахоронение.
Хорошо, что мы с вами спорим не 80 лет назад, а то бы вы меня спросили бы: а как, согласно Откровению, Антихрист, т.е. человек, может войти сразу во все дома?  И мне не было бы чего вам ответить..
Кстати, если думать по вашему, то Земля скорее вогнутая.
З.Ы. В учебнике по бомбометанию честно пишется: "кривизну земной поверхности учитывать не будем", они то же считают Землю плоской?

..........
Вот: viewtopic.php?f=9&t=5028
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8435
..........

1. Я вам настолько уже надоел, что вы меня хотите сплавить Вопрошающему?.
2. Просмотрев бегло одну из этих простыней и сразу заметил странность: Вопрошающий пишет, что будет опираться тут (т.е. там) на христианское понимание Библии, которое он видит в "соло скриптура", т.е. только Писание. Однако это чисто протестанский принцип, в католичестве и тем более в православии Библия понимается не Сама по Себе, а согласно традиции толкования.
3. Ну зачем лезть в такие дебри, мы же с вами ещё в простом не разобрались? "Я вам говорил о земном, и вы не поняли, что же поймёте если стану говорить о небесном?" -- Христос.
Или вы всегда: только пришли в спортзал и сразу же берётесь за штангу в 300кг, едва изучили арифметику так вам подавай матанализ, впервые заглянули в шахматный кружок и требуете в противники Каспарова?
Давайте сначала тут разберёмся, со свиньями, до конца.

..........
Этого уже достаточно, что бы понять, что библия это сказка.
..........

Мдяааа, даже пресловутый Крывелев так не утверждает, что всё в Библии есть ложь.

..........
И никакие свиньи вас не спасут.

Меня нет, а вот вас вполне могут.

[Antediluvian]

Гадаринские свиньи либо были либо не были, вот и рассматриваем аргументы в пользу этих точек зрения.

Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?

[Broiler]

Но про сатану не написано ни там, ни там. А притягивать за уши Вы можете хоть сатану, хоть Карабаса Барабаса.
..........

А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут? Атеизм?
Теперь по сути вашего наезда, а то вы любите соскакивать с темы: вы поняли, что атеисты учат верующих тому, как следует "правильно" понимать Библию и своё учение? Или же остаётесь до сих пор при своём мнении:

............
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
..........

??

............
Здесь как раз ничего весёлого, обычное дело. Древние люди как-то пытались объяснить окружающий мир и в попытках объяснения навыдумывали кучу мифов - иногда красивых, иногда не очень. Это совершенно нормальное явление, т.к. научных знаний о мире у древних людей было крайне мало. Но потом эти знания стали пополняться, люди обнаружили, что древние мифы им не соответствуют и стали смотреть на них как на сказки, каковыми они по сути и являлись. И всё бы ничего, да вот незадача - некоторые из этих басен пробрались в священную книгу самой распространённой религии на планете Земля. И верующим этой религии, а особенно жрецам, совершенно не нравится рассматривать эти басни как басни, и поэтому "свя королевская конница, вся королевская рать" вот уже более 200 лет подвизается на поприще оправдания басен и приведения их хоть в какое-то соответствие с научной картиной мира. И вот это действительно весело.
..........

Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?

............

Выбор невелик: либо автору либо римским солдатам.

Либо римским солдатам со слов автора. По-Вашему автор не мог накосячить?
..........

Не понял... вы видите глубокую разницу между "римским солдатам" и "римским солдатам со слов автора"? А разве первый вариант не со слов автора? Бред какой-то вы тут пишите.

............

А опровержения найдены?

Опровержений существования Колобка тоже не найдено.
..........

Атеист на своём коньке. Вы снова и снова сравниваете несравнимое.
Вы то сами как считаете, колобок существует? Думаю, что нет. А в существовании свиней вы тоже сомневаетесь? Думаю, что нет. Тогда зачем вы тут путаете белое со сладким?

............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу. Вот сеанс экзорцизма с применением свиней в качестве транспортного средства для перевозки чертей из одержимого человека "моментально в море" - это миф.
..........

А я вам рекомендую не забывать, что ваш атеизм отрицает именно сам факт наличия свиных стад в Десятиградье, и если вы действительно проблемы не видите, то прошу вас так и написать, что это заявление Крывелева, поддерживаемое многими атеистами в том числе и на этом форуме, ложь
 

............
А я уже говорил, почему так получилось. Был бы католицизм самой распространённой конфессией в России, мы бы спорили в основном против него.
..........

А я вот не вижу разницы. Спорили бы вы против католицизма, но писали бы тоже самое, что и сейчас. Неужели вы не понимаете, что напр. горчичники против напр. перелома не помогут?

............

Ну, примерно так.

Что "примерно так"? Из того, что греки ели свинину, следует истинность истории про гадаринских свиней? С таким же успехом наличие избушек с амбарами и сусеками свидетельствует об истинности истории про Колобка.
..........

Да нет, успех тут совсем другой, а вы этого не видите, потому как обработаны атеизмом.
Повторяю ещё раз: атеизм опровергает эту историю со свиньями гадаринскими путём отрицания самого факта существования этих свиней. А вы тут неосмотрительно заявляете, что не видите проблемы в свиньях... против атеизма гребёте, батенька.

............

Ну и хотелось бы увидеть ваши аргументы, подтверждающие крывелевскую правильность.

Да Вы придрались к какому-то пустяку со свиньями, как будто в нём ключ к правильному пониманию Библии.
..........

Конечно же нет: в них ключ к пониманию атеизма, его форм и методов борьбы с религией, суть которых -- ложь.

............

Как это нигде? Религия решила, что ей пора возвращаться в школу, это её дело

Интересно, с каких пор это вдруг стало "её дело" в светском государстве? Я по простоте душевной думал, что государственное образование - это дело государства, а оно вон как получается. Но вообще христианская логика неизменно доставляет лулзы в промышленных масштабах. Ведь если завтра церковь объявит аутодафе для всяких еретиков, то Бройлер будет радостно рукоплескать: церковь решила, что ей пора возвращаться в юриспруденцию, это её дело, руки проч от церкви. Правильно я говорю, Бройлер? Ну, будьте хотя бы последовательны.  :mrgreen:
..........

И опять вы путаете, как вам и положено, жёлтое с холодным.
Ответьте: есть ли в нашей стране частные школы? Если ли в нашей стране (или какой-нибудь ещё) частные суды?

............

и вот в это её дело некоторые академики вмешиваются.

Некоторые академики вмешиваются в дела образования, поскольку имеют к нему самое непосредственное отношение. В отличие от...
..........

не учителю решать что будет преподаваться в школе, как и не токарю решать, какие болты выпиливать.

............

Вы всерьёз полагаете, что атеизм можно втюхивать только в виде преподавания дисциплины "научный атеизм"? А тот факт, что из советских школ выходили атеисты (и я в том числе) вам ничего не говорит?

О том, что советское образование было хорошим, годным образованием.
..........

Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.

............
А Вы хоть раз пытались в школе с учителями о хеви метал поговорить? Или о преферансе? Ну что за идиотские вопросы, Бройлер? Школа - не место для таких разговоров, во всяком случае не в урочное время.
...........

Да что вы говорите? Даже для подготовки атеистов надо говорить о Боге, а то, судя по этому форуму, современные атеисты понятия не имеют против чего спорят, просто повторяют атеистические заклинания советских времён, причём часто получается совсем не к месту.

............

А в какой дисциплине говорится о Боге? Только в истории, причём называется это всё мифами. Разве атеизм заявляет что-то другое? А биология с вашим дарвинизмом?

Мне вот даже интересно, а что Вы предлагаете? Убрать из школьной программы всё то, что противоречит Вашей вере? Здравствуй, средневековье.

Не следует нам приписывать ваши методы. Вы ведь сами так сделали: "убрали из школьной программы всё то, что противоречит вашей вере".
А я за равноправие, гарантированное Конституцией.
Между прочим зарубежом школы тоже светские, что, однако, не мешает там и в школах говорить о Боге и в университетах иметь богословские факультеты.

[Broiler]

Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?

"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.

[Shiva]

А вам, татарам, всёравно, что "теоретическая возможность", что "ссылка на результаты реального исследования", вы их отрицаете совершенно одинаково, но я таки укажу на некоторые реальные исследования:Икскуль, Моуди, Сабом, Кублер-Росс....

С Сабомом и Кублер-Россом  я, татарин, не знаком, поэтому обсуждать их не могу. С ссылкой вашей ознакомился. Муди читал, давно правда. В последних ничего напоминающего "реальные исследования" не обнаружил. Обнаружил то, в чем вы необоснованно обвиняли психологию.

Ну дык, об чём и речь.
Причём оно вам не помогло вовсе не из-за недоверия к авторам, а по причине противоречия атеистическим догмам. Вон практически все вышеперечисленные авторы являлись атеистами, что вполне объяснимо, т.к. то, о чём они пишут, для христианина очевидно, для же атеиста это потрясение, а об очевидном пишут ну очень мало. Но вы им всёравно не верите. Так что повторим ещё раз: для атеиста своё понимание (своя модель) окружающего (да и внутрннего тоже) мира гораздо реальнее самого этого мира.

Не помогло, потому что ничего доступного объективному подтверждению в предложенных вами материалах не обнаружил. Я же вам предложил уже два варианта исследований, результаты которых готов принять.

Тогда нахрена вы объявляете свою редакцию цитированием, если знаете значение этого слова?

Ясно. То есть вас бы устроил вариант "экскрИменты"? Именно в таком написании и с таким выделением и отсылкой к авторской орфографии... Принято.
 Теперь по вашей практике цитирования... Могу ли я прибегнуть к столь излюбленному вами методу необоснованного обобщения и назвать её "православным цитированием"? Я это о том, на что вы  ответить не посчитали нужным, предварительно обвинив меня во лжи...

А вы её, суть, сами-то помните?

Не хуже вас. Это у вас возникло непреодолимое желание погрузится в дебри правил правописания.

Конечно может быть. Но я так и не понял:
у неучения есть много признаков, один из которых неумение читать. Я прав или нет? Если да, то зачем эти ваши, процитированные мною, слова? Неужели для того, чтобы написать абы чего?
..............................
Не может, ибо если человек читать умел, а потом ослеп, то умение читать (и писать) у него не исчезло, ибо он может читать спецкниги (с напр. выдавленным текстом). Равно как и теннисист после ампутации рук не теряет умения играть в теннис, ведь одним из признаков умения чего-либо является способность обучать этому чему-либо неумеющих его делать.
Вы бы ещё написали, что неумение читать является признаком смерти.

С последним можно бы было поспорить, но не буду. Не суть.
 Вы почему-то прошли мимо вот этого:

Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными

Иными словами на "узревание Бога" могут быть такие же разные взгляды как и на "открытые двери восприятия" получаемые с помощью диэтиламида лизергиновой кислоты. Некоторым и за этим видится какая-то особая, сокрытая реальность.

Сколько волка не корми, он всё в лес смотрит; сколько атеиста не учи, он знай своё талдычит.
Вы к обучению способны? Ну хоть чуток? Сколько ещё раз вам надо сказать, что (по крайней мере в христианстве) Бог это не предмет, а Личность, чтоб вы это поняли?
Не умеете? А хотите зауметь? "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Кстати, вы любую свою неспособность принимаете за норму?

Для того, чтобы у меня появилось такое желание, сначала мне нужно удостовериться за этим действительно что-то стоит.

Хочу вам напомнить одну пословицу на тему кто на чьих ошибках учится, и начать (хоть немного) быть вторым упомянутым там персонажем. Разумеется, что вы умрёте и я умру и все тут присутствующие и отсутствующие, НО(!) многие уже умерли, так почему бы не воспользоваться их опытом в данной области? Ведь ваше возвращение оттуда весьма маловероятно, т.е. никакой пользы от того, что вы узнаете уже не будет.

Их опыт, если таковой имеется, мне недоступен. Красочные рассказы об этом опыте из уст тех, кто сам его не имеет меня не устраивают.

Можете и поверить, ведь в небытие Божие вы просто верите, а можете и проверить, способ я дал. А вы можете мне дать способ проверки того, что Бога нет?

Нет конечно. Не могу. Как и дать вам таковой для проверки отсутствия чупакабры. Из этого следует только то, что вы можете верить в реальность обоих. Я не против.

Теперь понятно, почему вы не хотите (я бы сказал: боитесь) проверять утверждения атеизма на практике.

Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?

Почему же неприменим? Вполне. Вон в той же Махабхарате вполне адекватно описано применение ядерного оружия.
Кстати, эта атеистическая наука такая странная.... вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.

Я не специалист по Сократу. Но если в источниках о нем содержатся повествования о происходивших с ним чудесных событиях, сомнения в реальности этих событий или их адекватном описании у меня будут. С самой его личностью правда это напрямую не связано. Мифологии полно и в отношении куда более близких к нам исторически персонажей.

"Из этой" это из какой?
Для данного случая совсем не надо изучать всю какую бы то ни было книгу, ибо вся суть изложена тут. Гадаринские свиньи либо были либо не были, вот и рассматриваем аргументы в пользу этих точек зрения.

Свиньи либо были либо не были. Я лично не знаю. Что это меняет?

[Rufus]

Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?

"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.

Дорогой Бройлер! Может закончим с гадаринскими свиньями?
Почитай название темы.
Если у тебя больше нечего сказать, то может, удалим эту фигню про свиней? Оставим только твой пост: у греков свиньи были , и ты веришь что именно они и х...йнули в пропасть.  :lol: И Крывелеёв по-твоему - нехороший человек.
"И сия пучина поглотила ея в один момент"

[Змей Горыныч]

вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.

В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).

[Ортемий]

вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.

В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).

Этот вопрос хорошо Барт Эрман выясняет в своей книге "Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium". К сожалению, не знаю, доступна ли его книга в русском переводе...

[Змей Горыныч]

Ну Бройлер врёт короче. Сам -то он кто?

[Antediluvian]

А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут?

Свести Библию к сборнику детских загадок - это, конечно, мощнейший ход богословской мысли.

Теперь по сути вашего наезда, а то вы любите соскакивать с темы: вы поняли, что атеисты учат верующих тому, как следует "правильно" понимать Библию и своё учение? Или же остаётесь до сих пор при своём мнении:

............
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
..........

??

Конечно остаюсь. Потому что именно так всё и обстоит.

Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?

Конечно атеисты. Им ведь ничто не мешает смотреть на сказки именно как на сказки, а верующие в этом вопросе народ предвзятый, что Вы тут систематически демонстрируете.

Атеист на своём коньке. Вы снова и снова сравниваете несравнимое.

Это ещё почему оно несравнимое? Да, объём сказки поменьше, но и там, и там фигурируют вымышленные персонажи и происходят фантастические события, и вот в этом все сказки схожи.

Вы то сами как считаете, колобок существует? Думаю, что нет.

Точно так же, как боги, демоны, ангелы и прочие мифические существа.

А в существовании свиней вы тоже сомневаетесь? Думаю, что нет. Тогда зачем вы тут путаете белое со сладким?

Затем, что существование свиней не подтверждает чудеса Иисуса Христа, точно так же, как существование избушек с сусеками не подтверждает существования Колобка.

А я вам рекомендую не забывать, что ваш атеизм отрицает именно сам факт наличия свиных стад в Десятиградье

Мой атеизм - это неверие в бога, а не отрицание каких-то там свиней в Палестине.

и если вы действительно проблемы не видите, то прошу вас так и написать, что это заявление Крывелева, поддерживаемое многими атеистами в том числе и на этом форуме, ложь

Почему обязательно ложь? Малозначительное замечание, возможно, ошибочное. Оно ничего принципиально не объясняет и не опровергает.

Повторяю ещё раз: атеизм опровергает эту историю со свиньями гадаринскими путём отрицания самого факта существования этих свиней.

Повторяю ещё раз: атеизм не имеет никакого отношения к этим свиньям.

И опять вы путаете, как вам и положено, жёлтое с холодным.
Ответьте: есть ли в нашей стране частные школы? Если ли в нашей стране (или какой-нибудь ещё) частные суды?

А речь-то, попрошу заметить, не о частных школах. В частных вводите какие угодно пляски с бубнами, никто слова против не скажет.

не учителю решать что будет преподаваться в школе, как и не токарю решать, какие болты выпиливать.

Ну конечно, это должны решать Чаплин с Гундяевым.  :lol:

Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.

А вы не заметили какой-то странной корреляции между уровнем образования и уровнем религиозности? Что-то она уж больно подозрительно похожа на обратно пропорциональную.

"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.

Понятия не имею, своими глазами не видел. Но ничего невероятного в свиньях я не нахожу.