Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 79704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #410 : 17 Январь, 2015, 14:40:58 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Ковалевский"
Целью разговора я вижу не убеждение и принуждение к согласию (это Сергей с краусом специалисты), а приятно и полезно проведенное время.
А эти два специалиста многих уже убедили и принудили к согласию?
Они-то уверены, что это их [достижимая] цель. :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #411 : 17 Январь, 2015, 19:42:07 pm »
Цитата: "Max_542"
Дело не в мутациях...
А в бесчисленных попытках одной и той же комбинации (не мутировавших - мутации новый более сложный уровень) просто выжить...
Кто-то пропал, кто-то "заболел", кого-то и "съели" (неведомые опасности которыми вы всё время стращаете), но вот 1-2-3 ЛУКИ выжили...
Да.

Еще проблема в видении одной линии развития, без вариаций вероятных и возможных линий.

Цитата: "Vivekkk"
Очевидно, что исходя из ленинского определения, выделяется две категории: материя и сознание. Они противоположны. Более точно: объективная реальность (есть материя) и сознание, которая отображает эту объективную реальность в идеальной форме. Прошу это запомнить.

В силу того, что сознание - тоже реальность, а не выдумка, то сознание стали называть субъективной реальностью, то есть реальностью субъекта, - вся совокупность идеальных продуктов конкретного субъекта. Естественно, появление идеальных продуктов - результат отражения (раздражения, отображения) сознанием объективной реальностью.

Психология изучает уже более конкретно и предметно "как".

Получили: объективную реальность и субъективную реальность. Возникает проблема: объективная реальность есть материя, а субъективная реальность - сознание. Понятно, что реальность одна, имея две формы: материю и сознание. Однако здесь снова возврат к старому: бытие и т.д.

Тогда философы пошли по изучению категории "материя". Материю стали понимать как философско-онтологическую категорию. Здесь материя есть субстанция. Да ,всплыл Спиноза. Надо подчеркнуть, что Ф. Энгельс писал, что материя - это единственно существующая субстанция. Получается, что кроме материи ничего нет, а значит, она включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух. (П.В. Алексеев, А.В. Панин. Философия. Учебник. - М., 2008, С. 436).
Ну, вот здесь вот прекрасно прослеживается эта линия: понятие "реальность" (все существующее)  просто заменяется понятием "материя" (субстанция). В результате и получается, что существует только субстанция. Функция - это не субстанция.

Но ведь из того, что Энгельс писал, что материя - единственно существующая субстанция, вовсе НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что субстанция - единственно существующее.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #412 : 17 Январь, 2015, 19:51:49 pm »
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
. Если предположить, что дух есть, тогда он материален. Какой-то другой вид материи, не физической, но материи.

А вот, сказать, что-то что-то существует и нематериально, точно ляпус.
Скажите, пожалуйста, такие понятия, как справедливость, верность, честь и слава - из какой материи состоят?
Понятия не могут состоять из материи :), как соССтна и из духа :)
А вот от что они означают - весьма и ВЕСЬМА МАТЕРИАЛЬНО!
Все эти понятия (за исключением весьма неопределенного - "слава" :) )- свойства психики конкретного индивидуума!
Не станете же вы утверждать, что психика нематериальна! ;)
Свойство психики - создавать и оперировать понятиями. Сами понятия - не свойства психики.

Как сами понятия, так и их содержание (что они обозначают) - тоже далеко не всегда материальны. Например, те самые максимы (ценностные руглятивы типа справедливости), или - понятия, обозначающие цели (то, чего не существует как "вещи", но что "должно" быть). Его нет - но понятия их есть, и содержание этих понятий не материально, но, тем не менее, существует и мало того, способно быть ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, оказывающей влияние на процессы причиной.

Т.е., нематериальное (не субстанциональное) вполне себе существует и действует.

Материальна нервная система, мозг, нейроны и проч. НО насколько можно утверждать, что материальна психика?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Разумный замысел
« Ответ #413 : 17 Январь, 2015, 19:54:36 pm »
Цитата: "Интересующийся"
А разве нет? Стоит только святому отцу сказать одному из своих чад пару магических слов и эта куча будет передвинута туда, куда он скажет.

 У Вас интересных тем нет, что предпочитаете заниматься переливанием из пустого в порожнее? Разобрались со "знамением пророка Ионы"?

Цитата: "Интересующийся"
Ерунда, разве ж это серьёзная магия? Больше двух раз вряд ли кому-то из зрителей захочется приходить на такие представления.

 Вы Камеди Клаб что ли никогда не смотрели? http://comedyclub.tnt-online.ru/seasons.html?season=1
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #414 : 17 Январь, 2015, 20:35:24 pm »
Сестра милосердия, ну, насчет большинства моментов вам уже ответили другие собеседники.

"Конкуренция" и "симбиоз" - действительно, по сути одно и то же, это способы все той же конкуренции. Мной имелось в виду немного другое: взаимодействие не только между биологическими организмами, а взаимодействие организма (вида) со средой - теми самыми НЕЖИВЫМИ составляющими экосистемы. Например, наличие засушливых периодов подвигает организмы вырабатывать способы, позволяющие пережить их. Способы, включающие не только изменения структуры и свойств в самом организме (например, циста или способность обходиться меньшим количеством влаги), но и изменения в поведении - особи во взаимодействии с самой средой (например, впадание в спячку или та самая циста), особи при взаимодействии с другими особями - переход к существованию колониями, сбивание в общности с целью совместной добычи, или, напротив, распадание общностей из-за конкуренции за ресурсы (сравните поведение волков, сбивающихся в стаи, поскольку иначе им сложно прокормиться, и медведей, из тех же соображений нуждающихся в личной охотничьей территории одиночки).

Насчет мутаций и их количества - в строении и поведении.. Они не обязательно должны быть сильными. Они могут быть очень незначительными. Но - должны быть удачными. на фоне вида они становятся значительными (заметными) если их появление позволяет выжить и размножиться. Просто потому, что остальные умирают. Не выработавшие нужной мутации, или выработавшие вредную мутацию - ДЛЯ ЭТИХ УСЛОВИЙ, этой ситуации, этой экосистемы. Например, засухи. Или - бетонного города в результате истребления лесных ареалов.
_________________________
Хотелось бы, наряду с вариативностью и масштабами, добавить еще такую картинку: понятие целостности.

Что имеется в виду: усложнение строения, свойств происходить не только "линейным" способом - как накопление элементов и суммирование их свойств. "Диалектиеский" скачок происходит там, где сложившаяся целостность начинает придавать своим элементам новые свойства. Поскольку целостность есть не просто множество ее элементов, а, прежде всего - структура их связей, взаимоотношения. Отсюда - различие характеристик химических элементов, где большое значение имеет строение, структура молекулы, например. Отсюда, например, собственно, мозгом является не просто количество сложенных клеток, а их именно определенная структура - с определенным способом взаимодействия. Как только нарушается эта структура, как только ослабевают или изменяются способы взаимодействия - например, электросигналы между элементами, - мозг разрушается и теряет свои свойства. Ни один элемент мозга не несет способности мыслить сам по себе. Эта способность появляется в определенный момент, когда возникает определенная целостность - структура мозга. Она и придает его элементам способность мыслить. Как бы "сверху-вниз".

Но ведь то же самое можно сказать и о преджизни. Откуда возникла способность к спонтанному движению, воля? Когда появилась соответствующая целостность.

А что не дает нашим организмам растекаться лужей?

Гомеостаз и гетеростаз
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #415 : 18 Январь, 2015, 03:32:59 am »
Цитата: "oldsatana"
...что материя - единственно существующая субстанция, вовсе НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, что субстанция - единственно существующее.....
Нет. Я понимаю, что мы уже касаемся специальных философских вопросов. Однако необходимо понимать что есть "субстанция". Я не думаю, что Вы не знаете. Субстанция - единственное что есть, причина самой себя. Да что я буду писать, Спиноза до меня отлично все описал, доказав свои слова. Его доказательства пока неопровержимы. Поэтому Вы не имеете оснований допускать что-то помимо субстанции, это абсурд. Все равно, что помимо одного бытия Вы допускаете еще бытие и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн oldsatana

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Репутация: +2/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #416 : 19 Январь, 2015, 02:24:20 am »
Цитата: "Vivekkk"
Нет. Я понимаю, что мы уже касаемся специальных философских вопросов. Однако необходимо понимать что есть "субстанция". Я не думаю, что Вы не знаете. Субстанция - единственное что есть, причина самой себя. Да что я буду писать, Спиноза до меня отлично все описал, доказав свои слова. Его доказательства пока неопровержимы. Поэтому Вы не имеете оснований допускать что-то помимо субстанции, это абсурд. Все равно, что помимо одного бытия Вы допускаете еще бытие и т.д.
Нет, скорее, это просто вы ведете спор в русле Спинозы, усматривая основной смысл вопроса в доказательстве существования одной субстанции, а не двух.

Но функция не является причиной самой себя, это не субстанция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #417 : 19 Январь, 2015, 06:29:14 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Вы слышали о Кислородная катастрофа???
Как это может согласовываться с Вашей теорией "вдувания..."
В геологическом масштабе в одночасье выделилось столько губительного газа, что могло сгинуть буквально ВСЁ!
Кстати, насколько я понимаю, всё и погибло. За рееедкими исключениями. После таких губительных катастроф уже не бывало -- так, гибли жалкие 85-90% видов...
В том то и дело что "жалкие" 0,01-0,001 % всех организмов бывших "до" уродами дали начало всем нам...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #418 : 19 Январь, 2015, 06:39:10 am »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).

Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
Господа атеисты, давайте без Сестры, поскольку уж она зареклась... обсудим этот интереснейший процесс: переход от "последнего" неживого к "уже живому"...
На мой взгляд основой перехода служила чистая статистика...
Количество "удачных" новообразований было так велико, что им не было необходимости "видеть", "жаждать", "холодать", "нюхать"... собственно и "хищников" не было да и условия того места "месторождения" таких "ЛУК" (ведь они активно не двигались) были весьма комфортны - температура, солёность и пр. соответствовали их потребностям, иначе бы они не сформировались...
Уже следующим этапом стал этап появления "чувств" и "потребностей"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #419 : 19 Январь, 2015, 07:06:31 am »
Цитата: "oldsatana"
Как сами понятия, так и их содержание (что они обозначают) - тоже далеко не всегда материальны. Например, те самые максимы (ценностные руглятивы типа справедливости), или - понятия, обозначающие цели (то, чего не существует как "вещи", но что "должно" быть). Его нет - но понятия их есть, и содержание этих понятий не материально, но, тем не менее, существует и мало того, способно быть ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, оказывающей влияние на процессы причиной.
Т.е., нематериальное (не субстанциональное) вполне себе существует и действует.
Материальна нервная система, мозг, нейроны и проч. НО насколько можно утверждать, что материальна психика?
Позволю себе не согласиться...
Возьмём приведённый вами руглятив "справедливость".
Справедливость это понимание неким индивидом соотношения "поступок" - "результат".
Оба упомянутых, надеюсь уж это не будет оспариваться - весьма и весьма материальны...
Ну что ж остаётся убедиться что соотношение между двумя материальными компонентами "справедливости" тоже материально.
Итак, что есть индивидуальное понимания соотношения двух понятий?
Это набор неких универсальных ответов на "условно житейские" коллизии - связей в мозгу между аналогичными ситуациями...
ИМХО - сугубо материальны... :) доказательство окончено!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.