Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 79826 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #390 : 16 Январь, 2015, 13:44:49 pm »
Цитата: "Max_542"
Вы слышали о Кислородная катастрофа???
Как это может согласовываться с Вашей теорией "вдувания..."
В геологическом масштабе в одночасье выделилось столько губительного газа, что могло сгинуть буквально ВСЁ!
Кстати, насколько я понимаю, всё и погибло. За рееедкими исключениями. После таких губительных катастроф уже не бывало -- так, гибли жалкие 85-90% видов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #391 : 16 Январь, 2015, 16:12:59 pm »
Пантеист, Вы [s:164tgz8u]страшный[/s:164tgz8u] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #392 : 16 Январь, 2015, 18:06:41 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Пантеист, Вы [s:byt7c29w]страшный[/s:byt7c29w] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
Не думаю, что родственники, хотя наш ближайший общий предок явно ближе к нам во времени, чем ЛУКА, и даже чем митохондриальная Ева. Просто les grands ésprits se rencontrent :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #393 : 16 Январь, 2015, 19:05:05 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Ковалевскому
Посмотрела столь любимый Вами Пополь-Вух.
Не такой уж он прекрасный и гуманный.
...
Вот как создатели уничтожали изготовленную ими из дерева неудачную породу людей.
А разве я вел речь о гуманизме? Я имел в виду то, что это не менее захватывающее чтение, чем та же Библия или сказание о Гильгамеше. Или Старшая Эдда. В смысловом отношении, кстати, Пополь-Вух мне представляется драматичнее, чем Книга Бытия. В принципе вся приписываемая Книге Бытия глубина "вчитана" в нее поздними комментаторами (святоотеческое Предание), прямым же текстом там изложен довольно лапидарный миф. Причем здорово упрощенный относительно своего вавилонского исходника. А у киче прямым текстом:
Цитировать
И сказали Хуракан, Тепеу и Кукумац, когда они говорили с предсказательницей и с создателем, кто суть предвещатели:
   "Прежде всего надо ясно узнать и найти средства, чтобы этот человек, которого мы создадим, человек, которого мы намереваемся создать, мог бы кормить и поддерживать нас, мог бы призывать и помнить нас!
   "Примите же горячо наши слова, о Прародительница и Прародитель, о наша Праматерь и наш Праотец, Шпийакок, Шмукане, создайте свет, создайте зарю, сделайте нас призываемыми, сделайте нас почитаемыми, сделайте нас помнимыми сотворенным человеком, созданным человеком, настоящим человеком, совершенным человеком. Скажите же: пусть будет сделано так!
"создайте зарю, сделайте нас призываемыми" - не красота ли? Впрочем все это дело вкуса. Как говорится кому Пушкин, кому Бродский. Как поэты оба хороши. :D

Цитировать
Мне кажется, что в сравнении с этим легенда о всемирном потопе выглядит элегантнее
Опять же дело вкуса. Легенд на свете много, выбирай какая нравится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #394 : 16 Январь, 2015, 19:49:15 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Пантеист, Вы [s:3uaqb6fc]страшный[/s:3uaqb6fc] быстрый человек! Только я собрался Сестре все это написать (даже с упоминанием Шардена :shock: ), как Вы уже все сказали. Слушайте, мы с Вами, часом, не родственники? :D
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #395 : 16 Январь, 2015, 20:09:39 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).

Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #396 : 16 Январь, 2015, 21:29:32 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Я молчу, на вопрос, заданный не мне, не отвечаю, только придерусь к терминологии: анализаторы и чувства могут быть только у многоклеточных. Желания, скорее всего, тоже (зависит от определений, как всегда).

Может, вы решите уточнить формулировку вопроса.
Так в этом и парадокс!
Ясно, что без нервной системы не может быть полноценных регуляторов поведения.
Но у одноклеточного организма есть таксисы. Лука реагирует на свет, температуру, химические градиенты и движется из опасной зоны в более комфортную. Как это можно объяснить?
Наверное, наличием простейших анализаторов, пусть даже это раздражимость участков его оболочки на уровне комфорт / дискомфорт. Если есть такого рода чувствительность,своеобразное ощущение голода и реакция на все это, то есть и душа.
Когда-то на другом форуме спорила с Демоном Лапласа, который утверждал, что амеба ничего не чувствует. Это, по его словам, молекулярный автомат.
Я не согласна. Не только амеба, устроенная несравненно сложнее, чем Лука, но и сам Лука обладает чувствительностью, у него есть простейшая душа, иначе он не был бы живым.
А у химических реакций преджизни души, я полагаю, нет.
Она именно возникает как новое качество, как скачок от неживого к живому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разумный замысел
« Ответ #397 : 16 Январь, 2015, 22:29:06 pm »
Я (пока) продолжаю молчать. Но с "переопределением" анализаторов не согласен. Ограничусь цитатой, вырванной из конекста:
Цитировать
— Нет... Я сам до всего дошёл, — сказал Сапожников.
— Почему ты так решил?
— А потому, что если в моей природе нет способности воспринимать будущее, то никакие сигналы не помогут. Это раз, а во-вторых, если у меня нет хотя бы зародыша этой способности, то и у вас бы её не было... Вы — мои потомки, а не я — ваш. И выходит, что передача от меня к вам важнее, чем от вас — ко мне, — сказал Сапожников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #398 : 16 Январь, 2015, 23:58:13 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
В общем-то, я все сказала и постараюсь больше на тему о переходе преджизни в жизнь не выступать, но все же хотела Вас спросить:
Вы согласны с Пантеистом, что у комочка слизи, который представлял преджизнь, было поведение?
Что из себя морфологически представляла "преджизнь" я не знаю, так что "комочек слизи" оставляю на вашей совести. Можно с большей или меньшей степенью убедительности реконструировать ее, "преджизни", химию, в том числе метаболические и репликационные циклы (собственно это и есть характеристики жизни). Подобные циклы согласно умозрительным (и, кажется, уже и лабораторным?) реконструкциям не нуждаются даже в клеточной организации. Знаменитый LUCA не характеризует переход от неживого к живому. Вы повторяете стандартные заблуждения, с ним связанные, про которые знает даже Википедия:

Цитировать
Вопреки заблуждениям, последний универсальный предок не является:

    -первым когда-либо существовавшим организмом (его появлению предшествовала долгая эволюция);
    -самым примитивным из возможных организмов;
    -единственным существом, жившим в то время на Земле.

Вместе с последним всеобщим предком жило множество похожих на него существ, но в силу закономерных статистических обстоятельств именно он оказался ближайшим общим предком всех современных существ. В этом формальном отношении этот предок схож с «митохондриальной Евой», которая не была ни первой, ни единственной, ни самой примитивной, ни самой «приспособленной» из своих сородичей — ранних африканских Homo sapiens.
На данный момент имеется ряд довольно убедительных и перспективных гипотез относительно столь волнующего Вас перехода (лично я "перехода" как некоего качественного скачка вообще не усматриваю - ну нет в живой природе четких границ):
Гипотеза мира РНК
Гипотеза мира полиароматических углеводородов

Ну а что касается поведения, то оно имеется у любой динамической устойчивой системы, взаимодействующей со средой, такая система даже необязательно должна быть живой.

Цитировать
Что у него были анализаторы запаха, света, тепла, чувство голода, желание избегать опасности и сохранить свою "жизнь"?
Про анализаторы уже Пантеист отметил - это уже уровень многотканевых организмов.

Цитировать
Вы тоже не видите между живым и неживым резкой грани, нового качества, так сказать, диалектического скачка?
Не вижу. Та жизнь, что мы сейчас наблюдаем, далеко не единственно возможный ее вариант. А Вы все время проецируете нынешние условия среды и свойства жизни в прошлое, а ведь там, в прошлом и среда, и свойства живого были совсем иными. Планета не является статическими декорациями, на фоне которых что-то там живет и эволюционирует, сама жизнь меняет планету, причем в весьма значительных геологических масштабах. Тех условий, что были - уж нет, причем именно благодаря развитию жизни. Современная жизнь угробила на корню своих прародителей, сконцентрировав всю сложную органику за клеточными мембранами. А попробуйте представить себе, что просто таки дикое количество сложной органики (значительно большее, чем биомасса современной биосферы*) имелось в свободном доступе непосредственно в среде (морской воде). В подходящих условиях, например в присутствии некоторых кристаллических минералов, выполнявших роль матричного субстрата, могли идти самые разные реакции, а при высокой концентрации необходимых веществ могут возникать самоподдерживающиеся автокаталитические циклы. Это уже не гипотеза, а вполне себе теория. Ну а дальше по нарастающей.
Вот. Это если совсем кратко и поверхностно. За деталями лучше к специалистам. :wink:

*Вся наша стремительно дешевеющая нефть, а, главное, каменный уголь (которого просто-таки дохрена) в те поры не существовали, а весь связанный ныне в них углерод входил в состав той самой жутко концентрированной органики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen