Однако я прихожу в отчаяние.
Не хватает мне убедительности, чтобы донести до Вас и Пантеиста (тоже интересно мыслящий форумчанин) свои доводы.
Как я вас понимаю!
(В смысле -- я примерно так же чувствую, когда пытаюсь донести что-то до вас.)
Делаю последнюю попытку.
Не надо в отчаянии зарекаться... :roll:
Первичный организм (назовем его по традиции ЛУКА) уже живой, он питается, размножается, расходует и строит белковые молекулы. Удивительный переход – правда? Была преджизнь - совокупность биохимических реакций в липидной оболочке, и вот уже жизнь как таковая.
Теперь вопрос: почему ЛУКА проявляет активность, ищет пищу, уходит от опасности?
У преджизни не могло быть поведения. Так? Поведение появляется у живого организма.
Это снова вопрос терминологии: ЛУКА, собственно, тоже совокупность химических реакций в липидной оболочке, но мы, по тем или иным причинам, условились 1) называть его "живым", а предшествовавшую ему структуру живой не называть; 2) условились, что реакции "живого" можно называть "поведением", а реакции того, что мы живым не называем -- нельзя. (Может, мы так и не условились, но в вашем ответе это чётко подразумевается.)
Успешный предшественник ЛУКи тоже имел подобные реакции, иначе его не было бы, и не из чего было бы образоваться ЛУКе.
Все внутренние реакции, связанные с питанием, делением, синтезом белков у него идут неосознанно, как и у нас, кстати. Активность – это уже нечто внешнее.
М-м... что значит "внешнее"? ЛУКой кто-то управляет? Или всё-таки он сам реагирует исходя из того, как он устроен?
ЛУКА мог бы тихо, безмятежно пристроиться где-то и не проявлять никакой активности, ведь страха смерти у него нет. И он бы погиб от голода или химического загрязненя.
И не был бы ЛУКой, а каким-нибудь МАРКом (Mal-Adapted Rudimentary Coacervate, например).
По теории каждая новая мутация должна давать преимущество.
Насколько я знаю -- нет. Большинство мутаций нейтральны -- ни вредны, ни полезны на момент возникновения. Главное, чтобы мутация не приводила с большой вероятностью к смерти носителя до того, как он оставит жизнеспособное потомство. Причём одно и то же свойство в одних условиях может быть полезным, а в изменившихся -- остаться полезным, стать нейтральным или даже вредным. В последнем случае оно будет вымываться (быстро или медленно -- зависит от степени вредности). В остальных может передаваться неопределённо долго. И даже будучи вредным, может неопределённо долго сохраняться в виде рецессивного признака с периодическим отсевом гомозигот.
Сколько нужно мутаций, чтобы сформировалось правильное поведение?
Нисколько. Оно уже достаточно правильное, раз объект существует и размножается. Даже если объект неживой, не умеет размножаться сам, а заставляет других себя размножать (как вирусы или автомобили).
Нужны разного рода анализаторы: света, температуры, концентрации химических веществ,
По-моему, с этим никто не спорит.
умение отличать полезные, связанные с питанием вещества, от вредных, разрушительных. И элементарное чувство голода должно быть, иначе – никак…
Не забывайте добавлять "с достаточной вероятностью". В одних условиях это умение может быть полезным, в изменившихся запросто может стать вредным. Обычные условия для высших животных -- это двигаться в поисках пищи, желательно, калорийной (углеводы, жиры, ну и белки), а найдя, наедаться впрок (неизвестно, когда в следующий раз удастся). Вдруг (в историческом масштабе) условия меняются: бегать больше не надо, достаточно съездить в супермаркет, предварительно заработав денег, почти не двигаясь. И наши "анализаторы", заточенные на поиск жирного и сладкого сигнализируют мозгу, а мозг -- мышцам, жрать, жрать, жрать... -- и пожалуйста: эпидемя ожирения (в том числе и в "бедных" странах), болезни метаболизма и прочие прелести.
Так что представление о "правильном поведении" тоже очень относительно.
Пока нужные мутации будут накапливаться, ЛУКА остается беспомощным комочком жизни, которая не может себя поддержать и защитить.
Им не надо накапливаться. Они были изначально, иначе ЛУКА не появился бы. ЛУКА без них был бы МАРКом и не выжил бы.
Это бесперспективный путь, и все, конечно же, было не так.
Естественно, не так.
На грани преджизнь – жизнь произошло нечто очень важное – ЛУКА обретает душу, и все субъективные свойства, обеспечивающие его активность в поддержании жизни, оказываются присущими ему и его потомкам.
Нет, Сестра. У преждизни тоже была преддуша, если уж пользоваться Шарденовской терминологией. То есть у неё была способность к достаточно сложному отражению действительности. И если мы не называем эту преджизнь жизнью, то это тоже вопрос терминологии -- то есть мы не называем отражение у преджизни раздражимостью. Это "предраздражимость".
Еще и симбиоз, который расценивается современными биологами даже более важным фактором, чем конкурентная борьба.
С этим не совсем согласен: я предполагаю, что симбиоз и борьбу (например, паразитизм) далеко не всегда возможно разделить. Зависит от того, что и с какой целью мы рассматриваем в данный момент.
Но в том, что касается экосистемы, есть кое-какие сомнения, что она могла образоваться сама собой без вмешательства Высшего Разума. Круговорот воды, азота, углерода, кислорода, фосфора настроен так, что вещества, являющиеся отходами одних форм жизни, служит пищей или иным ресурсом для других. Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов организмов, разделивших между собой биогеохимические функции. Одни, используя ресурсы среды, наполняют ее продуктами своей жизнедеятельности, а другие, используя эти продукты, возвращают в качестве своих отходов первоначальный ресурс во внешнюю среду. В результате все нужные для жизнеобеспечения биоты вещества циркулируют, расходуются и воспроизводятся практически без потерь.
Как Вы думаете, каков механизм образования этих циклов?
Естественный отбор сюда никак не пристроить
Пристроить, пристроить
Не все компотенты цикла обязаны быть живыми. И опять-таки, грань между экосистемой и "ещё-не-экосистемой" тоже размыта. Негодные циклы прекратились -- некоторые почти не начавшись, другие -- когда условия среды изменились настолько, что данные циклы к ним не смогли приспособиться. Остались те, что "выжили".
_______________________
Кстати, не стоит верить здешним атеистам, что "бытие" и "материя" - одно и то же. По ценности это утверждение равно богословским типа "бытие есть бог" или аналогичным идеалистическим "бытие есть разум" и проч. Уже одно то, что категорию бытия можно заполнять всеми этими разными смыслами, говорит о том, что они не совпадают. А отождествление - всего лишь исходный постулат каждой парадигмы, к которому каждый адресуется как к якобы "истине"
Причем, материализм (как и идеализм и проч. парадигмы) бывают разной степени вульгарности. Например, сведение идеальных объектов к "субъективной материи" потребовалось там, где происходит вульгаризация материализма и плохо работает понятие ФУНКЦИИ. Функции - это понятие связей, отношений, ДЕЙСТВИЯ. В парадигме, где эта подвижность плохо работает, возникает потребность свести функции к субстанции - ТОЖЕ. Потому в некоторых системах идеальное есть функция материального, в других - уже тоже просто субъективная материя. Это разные материализмы. И опять-таки, в некоторых "субъективная материя" есть уже РЕЗУЛЬТАТОМ - субстанциональными объектами, порожденными идеальным (функциями), а в некоторых - само идеальное, сами функции заменяются "субъективной материей". Ну, в психологии в свое время тоже был бихевиоризм.
Я это к тому, что один из таких вариантов, подходов - еще не является подходом материализма как такового
Вот за это рассуждение я Вам особенно благодарна. Это как раз то, что моя душа жаждет изучать и познавать.
Кстати, да. Многим людям вообще очень трудно представить процесс, для некоторых это вообще, кажется, задача непосильная. С другой стороны, иные, наоборот, склонны видеть процессы и почти не способны представить себе состояния. А уж увидеть и то, и другое одновременно ещё сложнее.
Я так не формулировал, но примерно это я и пытаюсь до вас донести: вы сначала выделяете состояние отдельно, без процесса (функции). Потом берёте функцию отдельно от объекта. Ни того, ни другого по отдельности не бывает. А потом вы соединяете одно ничто с другим "ничтом" и получаете нечто. То есть фактически творите что-то из ничего. А на этом форуме как раз в сотворение из ничего и не верят...
