Автор Тема: Разумный замысел  (Прочитано 82294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #240 : 12 Январь, 2015, 14:39:44 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя  :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
Как никакого???  :shock:
А убийственный: "Если есть дизайн, то есть и дизайнер!"  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Разумный замысел
« Ответ #241 : 12 Январь, 2015, 15:05:19 pm »
Убийственные не в счёт  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Разумный замысел
« Ответ #242 : 12 Январь, 2015, 19:28:53 pm »
Слышал тут девушек обижают...
Кто тут не верит в дизайн?
А ну колись! )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #243 : 12 Январь, 2015, 19:35:18 pm »
А вы уже сели на белого коня?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 794
  • Репутация: +0/-2
Re: Разумный замысел
« Ответ #244 : 12 Январь, 2015, 19:40:16 pm »
Цитата: "Ковалевский"
А вы уже сели на белого коня?
И уже даже поехал!
...и ехал я на белый конь мэээй, ехал я на белый конь мэээй! Ты стояла в белый платье и не знала что сказати, ехал я на белый конь мээй!!.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #245 : 12 Январь, 2015, 20:43:06 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
... Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно.
Да нету никакого разумного дизайна, хосспидя  :mrgreen:
Вы в этой теме не привели ни одного убедительного довода в пользу оного.
Если это и дизайн, то совершенно безумный, без какой-то причины и цели.
Знаете, что я Вам скажу?
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать. Научно подтвержденных фактов нет, есть только рассуждения, апеллирующие к логике и здравому смыслу. Их выдвигали выдающиеся умы человечества.
С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла. В самых общих чертах на этот счет существуют две точки зрения.
 Первая — это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя просто существует, она существовала всегда и никто не знает почему; что эта материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать. По какому то счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, из газо-пылевой туманности, окружающей одну из заурядных звезд, сформировались и так распределились планеты, что на одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни, плюс необходимая температура, расстояние до светила, наклон оси вращения, запас воды, минеральные богатства недр, и, таким образом, часть материи на этой планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.
Вторая точка зрения — религиозная. Согласно ей, источник происхождения видимой Вселенной следует искать в Разуме (скорее, чем в чем либо другом). Этот Разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно этот Разум и создал Вселенную, частично ради каких то целей, о которых мы не знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе самому, я имею в виду — наделенные, подобно ему, разумом и творческой способностью.
И важный момент: невозможно с научной точки зрения установить, какая из этих позиций правильная.
Ни один атеист не имеет права упрекать теиста в невежестве, скудоумии, примитивизме, потому что свою материалистическую позицию он не сможет подтвердить научными данными.  Наука творится и всегда творилась как атеистически мыслящими, так и верующими учеными. Кстати, атеисты лишь недавно прописались в науке, основы которой заложены Декартом, Ньютоном, Лейбницем, Галилеем, Кеплером, Фарадеем. Планком  и мн.др, которые искренне полагали, что исследуют сотворенный Богом мир и открывают его законы.
Вы же уважаете английского философа и богослова XV века  Уильяма Оккама. Во всяком случае любите пользоваться его бритвой.
Так вот, он писал:
Человеку даны две реальности: Божественная реальность, дарованная через откровение, и реальность эмпирического мира, постигаемая через непосредственный опыт. Никакого законного доступа за эти рубежи человек требовать не может, и без откровения он ничего не узнал бы о Боге. Человек не может познать Бога эмпирически, то есть так, как он познает материальные предметы вокруг себя. Поскольку всякое человеческое знание основано на чувственном проникновении в конкретные частности, то все что стоит по ту сторону чувств, например существование Бога, может открыться лишь через веру, ибо его нельзя объять разумом.

PS.А Вы могли бы удалить ту картинку. которая занимает так много места, что невозможно нормально читать остальные тексты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Разумный замысел
« Ответ #246 : 12 Январь, 2015, 21:09:54 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Ни один самый лучший богослов не докажет Вам существование Бога, если Вы не желаете эти доводы воспринимать.
Логично. Если человек желает эти доводы принимать (как Вы, например), ему и доказательств не требуется. А доказательство это такая штука, которую хошь-нихошь, а принимать приходится, если багажа знаний для восприятия доказательства достаточно.

Цитировать
С того момента, когда люди научились мыслить, они стали задумываться о том, что представляет из себя Вселенная и как она произошла.
Из чего это следует? Насколько мне известно, следы мышления (не гарантированно современного, разумеется) появляются гораздо раньше однозначных свидетельств задумываний "о вселенной, смысле жизни и вообще". Так что не стоит утверждать так категорично. Может прям с того момента (кстати, как бы Вы этот момент определили?) и начали задумываться, а может и 100 000 лет спустя.

Цитировать
Первая — это так называемая материалистическая точка зрения. Люди, которые разделяют ее, считают, что материя просто существует, она существовала всегда и никто не знает почему; что эта материя, которая ведет себя определенным, раз и навсегда установленным образом, случайно ухитрилась произвести такие создания, как мы с вами, способные думать.
Очень упрощенно и неточно, но примем.

Цитировать
По какому то счастливому случаю, вероятность которого ничтожно мала, из газо-пылевой туманности, окружающей одну из заурядных звезд, сформировались и так распределились планеты, что на одной из этих планет возникли химические элементы, необходимые для жизни, плюс необходимая температура, расстояние до светила, наклон оси вращения, запас воды, минеральные богатства недр, и, таким образом, часть материи на этой планете ожила, а затем, пройдя через длинную серию случайностей, живые существа развились в такие высокоорганизованные, как мы с вами.
Из чего это следует? Пока что за все время Вашего пребывания на форуме я видел лишь один довод в пользу такого утверждения - Вашу личную (вероятнее всего лишь эмоционально обоснованную) убежденность в этом.

Цитировать
Вторая точка зрения — религиозная. Согласно ей, источник происхождения видимой Вселенной следует искать в Разуме (скорее, чем в чем либо другом). Этот Разум обладает сознанием, имеет свои цели и отдает предпочтение одним вещам перед другими. С религиозной точки зрения именно этот Разум и создал Вселенную, частично ради каких то целей, о которых мы не знаем, а частично и для того, чтобы произвести существа, подобные себе самому, я имею в виду — наделенные, подобно ему, разумом и творческой способностью.
Совершенно верно, такая точка зрения есть. Правда таких точек зрения великое множество, Вы в данный момент озвучили условно монотеистический вариант.

Цитировать
И важный момент: невозможно с научной точки зрения установить, какая из этих позиций правильная.
Возможно и, мало того, уже установлено.

Цитировать
Ни один атеист не имеет права упрекать теиста в невежестве, ... примитивизме, потому что свою материалистическую позицию он не сможет подтвердить научными данными.
То есть, науки не существует? Очень странно. Весь мой личный опыт и известный мне исторический опыт человечества говорит об обратном.

Цитировать
Наука творится и всегда творилась как атеистически мыслящими, так и верующими учеными.
На результатах этого "творения", включаемых в научную картину мира, личные убеждения "творцов" никакого влияния не оказывают, вот что самое главное, а не то, во что верили или не верили "творцы".

Цитировать
Кстати, атеисты лишь недавно прописались в науке, основы которой заложены Декартом, Ньютоном, Лейбницем, Галилеем, Кеплером, Фарадеем. Планком  и мн.др, которые искренне полагали, что исследуют сотворенный Богом мир и открывают его законы.
Дык! Только что выше отписал. Это их личные "полагания", к собственно науке отношения не имеющие.

Цитировать
Вы же уважаете английского философа и богослова XV века  Уильяма Оккама.
Уважение к человеку (по крайней мере со стороны рационально мыслящих сочеловеков) основывается не на его убеждениях, а на его поступках и их результатах. Мы много кого уважаем (кстати, не все одних и тех же), это не обязывает нас принимать все взгляды нами уважаемых.

Цитировать
Так вот, он писал:
Человеку даны две реальности: Божественная реальность, дарованная через откровение, и реальность эмпирического мира, постигаемая через непосредственный опыт. Никакого законного доступа за эти рубежи человек требовать не может, и без откровения он ничего не узнал бы о Боге. Человек не может познать Бога эмпирически, то есть так, как он познает материальные предметы вокруг себя. Поскольку всякое человеческое знание основано на чувственном проникновении в конкретные частности, то все что стоит по ту сторону чувств, например существование Бога, может открыться лишь через веру, ибо его нельзя объять разумом.
Логично. Нормальная такая схоластика, в самом расцвете сил. А чего еще ждать от богослова 14-го века? И тот факт, что мы уважаем его за любознательность и выведение до сих пор актуального методологического приема, не говорит о том, что мы автоматически примем на веру любое его утверждение. Процитированное Вами утверждение не соответствует сумме известных в наше время фактов об окружающем нас мире. Кстати, что бы сказал Оккам, живи он в наше время? Уверен, что человек такого интеллекта, получи он соответствующее естественнонаучное образование, 9 против 1 был бы, минимум, агностиком. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Разумный замысел
« Ответ #247 : 12 Январь, 2015, 22:36:48 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия?

Сестра, давайте допустим, что он ошибается. И что? Какие последствия такого ошибочного убеждения? чего должен он опасаться? или, чем ему поможет убеждение, что за дизайном стоит дизайнер? :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #248 : 12 Январь, 2015, 23:44:26 pm »
К слову, скинул любопытную книгу ученого-биолога Е.В. Кунина о происхождении биологической эволюции. В Справочнике атеиста, тема Список литературы. Советую к прочтению. Думаю, перед тем, как рассуждать о каких-то вещах, надо обязательно ознакомиться с мнением ученых о таких вещах. Все-таки, люди всю жизнь тратят на поиск истины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
Re: Разумный замысел
« Ответ #249 : 13 Январь, 2015, 00:45:22 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Как Вы мне симпатичны, и как мне Вас жаль! Если бы Вы только знали!
Вы мне тоже очень симпатичны, правда, мне Вас не жаль. За хорошие чувства ко мне - спасибо. Я ценю в людях человечность, и ценю выше любых убеждений. Так, я пожму руку верующему, но гуманному человеку, чем неверующему, но скотине.
Цитировать
Это ж надо! Так самозабвенно и трогательно писать об атеизме.
Он ведь ни на чем не основан, кроме Ваших предпочтений.
Нет, атеизм основан на массиве научных фактов и научных теорий, доказанных экспериментально. Бог, Творец, Дизайнер не дан в ощущении, не подтверждает свое существование в экспериментах, как в искусственных, так и в естественных (я имею в виду историю человечества и природы). Поэтому никаких оснований верить в существование бога, творца, дизайнера, то есть сверхъестественной вечной личности, обладающей разумом и чувствами, не имеется.
Цитировать
Бог есть…
Нет фактов, нет доказательств.
Цитировать
Пусть это не тот Творец, который описан в Библии (это я говорю для Вас, сама-то я уже осознала тонкую грань между наукой и религией), но Разумный Дизайн Вселенной существует однозначно. Это признавали великие умы современности и, конечно же, прошлых эпох.
В Библии описано много богов, в том числе и племенной бог иудеев бог Яхве, который в Новом Завете вдруг стал Богом-Отцом.

Грань между религией и наукой определенна: религия - это форма общественного иллюзорного сознания, описывающая мифический мир и мифическую личность, а наука - форма общественного истинного сознания, описывающая реальный мир и реальных людей.

"Умы прошлого" много чего признавали. В науке нет авторитета личности. Более того, аргумент к авторитету считается в науке некорректным аргументом, ошибкой в рассуждении. Люди прошлого, как бы не были умны, были ограничены уровнем общественного развития, уровнем развития техники, науки (если последняя вообще существовала тогда). Поэтому много что говорили и утверждали великие умы сегодня является ошибкой, заблуждением. Например, гипотеза Птолемея.

Главное, это факт, разум и эксперимент.

Цитировать
Вселенная не могла образоваться просто так, самопроизвольно, сама себя создать и придать себе импульс к прогрессивному развитию.
Не путайте бытие-материю с Вселенной. Это разные явления. Вселенная имеет конец и начало, и является простой совокупностью планет, звезд, то есть космических объектов. Мы говорим же не о звездах и планетах, а о бытии в целом. Так вот, бытие или материя не сотворены. Они вечно существуют. Подумав, Вы сами это поймете. Нельзя создать бытие. Это невозможно. Абсурдно.

Мы много не знаем об эволюции Вселенной. Однако наше незнание не является аргументом существования сверхъестественных существ. Это абсурд.

Нам известно, что Вселенная и материя в целом находятся в вечном движении, а значит, имеют устойчивые, повторяющиеся связи между порождаемыми явлениями, - законы движения, имеют также и неустойчивые, спорадичные связи - случайности.

Это осознание приводит к выводу: материя, бытие  - вечно. Вечная материя, вечное бытие - в вечном движении. Покой - это иллюзия, порожденная ограниченностью зрительного восприятия человека, ничего больше. Вечно движущуюся материю невозможно создать или "подтолкнуть". Это абсурд.

Таким образом, достижением философии материализма стал тезис о вечном движении материи. Чего, кстати, великий ум древности - Аристотель, - не мог осознать. Спасибо квантовой физике и идеалисту Гегелю ;)

Именно Гегель, кстати, выдвинул тезис о вечности движения в аргументированной форме (до него только великие древние греки говорили об этом и некоторые представители философских школ древней Индии).

С другой стороны, Вы бродите по кругу, словно хмельной алкоголик: Вы постулируете существование сверхъестественного существа и наличие "толчка" для развития Вселенной (теизм, пантеизм или деизм в разных вариациях), однако не имеете для такого постулата никаких фактических или логических данных. .

Более того, ставится вопрос: причина существования сверхъестественного существа (бога, творца, дизайнера, Разума и т.д.)? Это "логический круг", "дурная бесконечность" Гегеля. Вы не можете сказать, что бог не имеет причины и вечен, потому что, тоже самое можно сказать и про материю.

Тем более, вечность не свойственна для разумных существ, организмов (а если бог Яхве вдыхал аромат Эдемского сада, как это подтверждается Библией, то он очевидный организм, существо).

Так что, нельзя ничего сказать о боге, творце и о его модусах, атрибутах в силу отсутствия данного объекта в натуре.

Цитировать
Это работа Разума.
Разум - это, что, новый персонаж Вашей сказки? Бог, Разум, Дизайнер, кто еще? Костюмер, Учитель, Дворник, Проститутка, Продавец... . Что за червивая чушь?

Вы разве не понимаете, что пропихиваете нам тут абстрактные продукты человеческого разума, выдавая их за самостоятельные сущности, существующие независимо от человеческого сознания и до него? У Вас нет никаких оснований так поступать. Это абсурдно.

Разум? Почему не Чувство? Чувство тоже может создать мир  :lol: Вам не кажется, что такие диалоги свойственны постояльцам клиник для душевнобольных?

Разум существует только в одном виде и в одном существе - в человеке. Разум есть квинтэссенция общественно-исторического развития личности, на базе конкретного головного мозга Homo Sapiens. Без общества, без головного мозга Сапиенса никакого разума не возникает и нет. Повторю Ф. Энгельса, это не просто фраза, а тезис, рожденный десятилетиями научных экспериментов и научных исследований.

Вы же, взяли слово "разум" и своим хотением придали ему онтологический статус! Всё, новое сверхъестественное существо готово! Подходите, распишитесь в получении. Нет уж, спасибо. Нас подобный детский сад уже ни чем не убеждает.

Цитировать
...но что Вам мешает признать наличие Творца Вселенной?
Факты, формальная логика, здравый смысл, гуманизм, отсутствие факта существования творца в экспериментах (искусственных и естественных).

Цитировать
Ведь это так очевидно и так согревает душу.
Ну... . Это и есть слабость плоти.
Цитировать
А вдруг Вы ошибаетесь, и смерть совсем не то, что Вы думаете? Может быть, это просто переход в иное состояние бытия? Почему Вы так уверены, что мы исчезнем навсегда?
Я бы очень хотел в этом ошибаться. Однако все факты, все исследования человеческой природы, психики, мышления, памяти, воображения и т.д. свидетельствуют о полном исчезновении со смертью организма.

Мышление, память, воображение, чувства и разум, одним словом, - это модусы, то есть даже необязательные свойства человеческого организма. Они порождаются им. А Вы приписываете мышлению, памяти, разуму и чувству онтологическое существование! Сами сознательно падаете в абсурд. Известно, что разум и чувства - свойства тела, психики. Есть эксперименты, доказывающие этот факт.  А у Вас душа, отличная от тела, как раз и есть: мышление, память, воображение, разум, чувства! Душа есть психика. Понимаете? На каком основании Вы душу отрываете от порождающего ее тела? Нет оснований у Вас. Одно хотение, потому что "так согревает".

Да и бытовые эксперименты все ставили: стакана водки достаточно, чтобы изменить мышление, память, воображение, чувствительность и т.д. Смерть прекращает деятельность организма, а следовательно, и существование мышления, памяти, воображение, чувств, разума. Они исчезают вместе с телом, так как являются его продуктом, порождением.

Таким образом, у нас всегда есть выбор: следовать заблуждениям или истине. Истина же только то, что соответствует реальности; то, что дано в эксперименте. Атеизм же - истинное мировоззрение, несмотря на печальность и неприятность такого положения дел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".