Автор Тема: Что такое ЖИЗНЬ?  (Прочитано 61527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 13 Март, 2007, 04:46:18 am »
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Человек лежит без сокращения мышц, не видно и не слышно дыхания...
Я не говорил про бездыханного мула. Имелось в виду, что он нормальный и мышцы у него сокращаются и все остальное.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Я говорю что очевидно - это слово связанное с субъективным восприятием.
Это предполагается по умолчанию. Если речь идет о том, чтобы дифференцировать состояния, внешне похожие на смерть от собственно биологической смерти - тогда конечно не обойтись одной очевидностью. Вы об этом хотите поговорить?
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Как наука может быть уверена, что её средства к познанию мира (я имею ввиду приспособления для наблюдения) адекватно отражают реальность? Не мне здесь говорить, что чувственное восприятие (имею ввиду 5 чувств), которым пользуются учёные для доказателсьтва существования чего-либо, не могут служить таким критерием. Приведу пример всё с тем же слнцем: на основе того, что солнце даёт излучение определённого спектра, учёные утверждают что оно состоит из водорода и гелия. Хотя это не так уж очевидно :)
Существует, во-первых, статистическая обработка результатов эксперимента, необходимая в целях объективации данных и сведения на нет субъективных моментов. Во-вторых, наука - это не только наблюдение. Это еще и теоретическое знание, которое предоставляет мощнейший эвристический аппарат - логику и математику. Но даже в этом случае необходимо установить соответствие между той же математикой и природой. И делается это при помощи аксиом. Иного способа не придумано. Пока что работает, и очень неплохо... :-)
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Как же, как же :D  наука-то утверждает что Бога нет. Я согласен с тем что его нет в науке, но вот что его нет вообще...
Поскольку наука - это объективное количественное описание материального мира, в ней по умолчанию предполагается, что бога нет. Это входит в аксиоматику. В этой связи наука не моет ни критиковать, ни опровергать положение о том, что бог есть. Это не ее уровень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Генадий с полотенцем

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 27
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 13 Март, 2007, 16:16:44 pm »
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Я не говорил про бездыханного мула. Имелось в виду, что он нормальный и мышцы у него сокращаются и все остальное.
И я про "бездыханного мула" не говорил :)  этот пример был мной приведён для раскрытия понятия очевидности.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Это предполагается по умолчанию. Если речь идет о том, чтобы дифференцировать состояния, внешне похожие на смерть от собственно биологической смерти - тогда конечно не обойтись одной очевидностью. Вы об этом хотите поговорить?
Именно об этом! :) Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке. Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом? :)
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Существует, во-первых, статистическая обработка результатов эксперимента, необходимая в целях объективации данных и сведения на нет субъективных моментов. Во-вторых, наука - это не только наблюдение. Это еще и теоретическое знание, которое предоставляет мощнейший эвристический аппарат - логику и математику. Но даже в этом случае необходимо установить соответствие между той же математикой и природой. И делается это при помощи аксиом. Иного способа не придумано. Пока что работает, и очень неплохо... Smile
Нет никаких претензий к методам научного познания материи. На то они и научные. Главное чтобы наука не пыталась выходить за эти рамки, где как раз все эти методы окажутся неприемлимыми. Я имел ввиду что познание мира "вообще" это не только познание материи. Для этого и завёл разговор о методах.
Религия познаёт, однако, не столько материю, сколько дух. И для этого пользуется методами, не особо отличными от научных.  Правда аксиом в Религиях гораздо больше чем в науках, так как священные тексты - это собрание аксиом. И бывает что их трудно сочетать, в связи с этим религий существует так много. Однако методы есть: наблюдение (воздействия молитв, мантр, ритуалов, аскез и т. п.),  теоретизирование на основе аксиом.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Поскольку наука - это объективное количественное описание материального мира, в ней по умолчанию предполагается, что бога нет. Это входит в аксиоматику. В этой связи наука не моет ни критиковать, ни опровергать положение о том, что бог есть. Это не ее уровень.
А за это хочу вас поблагодарить. Немногие материалисты-учёные это признают. Я рад что администратором этого форума является один из таких людей :)
Потому что на данном форуме многие пытаются сделать именно это. Как пример - тема о коллекционировании доказательств небытия бога.
Вот например
Цитировать
Faust писал(а):
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.

и таких примеров можно найти достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Генадий с полотенцем »
Если крокодила нет у вас в ванной, это не значит что его нет вообще.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 13 Март, 2007, 16:55:05 pm »
Цитата: "Генадий с полотенцем"
И я про "бездыханного мула" не говорил :)  этот пример был мной приведён для раскрытия понятия очевидности.
А я говорил тогда не об очевидности. Предполагалось, что объект находится в состоянии, когда в прямом смысле очевидно, что он жив. Если мул ходит, дышит и мычит - и это видно и слышно, то никаких других доказательств того, что он жив, не требуется.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Именно об этом! :) Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке.
ОК, нет проблем. Но тогда заключения, которые даются с такой точки зрения, имеют соответствующие границы применимости. Если в какой-то религии принято, что любая звезда - это живой организм, то вывод о том, что Солнце - тоже живой организм будет справедлив только в этой системе высказываний. Меня такие заключения, откровенно говоря, мало интересуют.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом? :)
Идиотом человек становится еще до рождения или в раннем детстве. Идиотия - это форма олигофрении, врожденного слабоумия. Это так, на всякий случай.
Если для Вас солнце, очевидно, живое, то Вы, наверное, можете привести признаки, которые подвигли Вас к такому выводу. Потому что очевидность живости мула основано на том, что он обладает признаками, которые свойственны только живому мулу.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Нет никаких претензий к методам научного познания материи. На то они и научные. Главное чтобы наука не пыталась выходить за эти рамки, где как раз все эти методы окажутся неприемлимыми. Я имел ввиду что познание мира "вообще" это не только познание материи. Для этого и завёл разговор о методах.
Ну вот... Наука не может выходить за рамки, установленные в ее философских основаниях. Это во-первых.
Во-вторых, познание мира "вообще" есть познание материального мира и только его, поскольку никаких достаточных оснований для того, чтобы утверждать существование чего-то кроме материи не существует. Естественно, это аксиома, но она радикально отличается от религиозной аксиоматики тем, что не вводит дополнительных сущностей, существование которых, строго говоря, ниоткуда не следует.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Религия познаёт, однако, не столько материю, сколько дух. И для этого пользуется методами, не особо отличными от научных.  Правда аксиом в Религиях гораздо больше чем в науках, так как священные тексты - это собрание аксиом. И бывает что их трудно сочетать, в связи с этим религий существует так много. Однако методы есть: наблюдение (воздействия молитв, мантр, ритуалов, аскез и т. п.),  теоретизирование на основе аксиом.
Пусть будет так, что религия познает дух, но в таком случае она познает ничто, поскольку никто до сих пор не определил "дух". В отличие от него, материя - это то, что можно наблюдать. Вообще говоря, материя - это все, что можно наблюдать, что и отражено в определении, данном материи Лениным.
Вы неправы в том, что методы науки и религии не то, что одинаковы - даже похожи. Это диаметрально противоположные методологии. В частности, наука стремится к минимизации аксиоматической базы, а в религии можно оперировать только аксиомами (а не закономерностями).
Цитата: "Генадий с полотенцем"
А за это хочу вас поблагодарить. Немногие материалисты-учёные это признают.
Все ученые признают это. Но это не мешает ученым на основе философии естествознания делать экстраполяции на области, прямо не связанные с познавательным аппаратом науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Генадий с полотенцем

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 27
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 14 Март, 2007, 09:22:29 am »
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
А я говорил тогда не об очевидности. Предполагалось, что объект находится в состоянии, когда в прямом смысле очевидно, что он жив. Если мул ходит, дышит и мычит - и это видно и слышно, то никаких других доказательств того, что он жив, не требуется.
Вот те раз... То есть вы пытались иллюстрировать очевидность не говоря о ней? Интересно. Тогда вот вам ещё пример: для конкретной религии очевидно что любое дерево обладает сознанием, так как сознание это признак жизни. Очевидно ли это с научной точки зрения?
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
вывод о том, что Солнце - тоже живой организм будет справедлив только в этой системе высказываний. Меня такие заключения, откровенно говоря, мало интересуют.
Очень жаль. Так как познание материи материальными методами так же имеет границы применимости.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Если для Вас солнце, очевидно, живое, то Вы, наверное, можете привести признаки, которые подвигли Вас к такому выводу. Потому что очевидность живости мула основано на том, что он обладает признаками, которые свойственны только живому мулу.
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты:)
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Во-вторых, познание мира "вообще" есть познание материального мира и только его, поскольку никаких достаточных оснований для того, чтобы утверждать существование чего-то кроме материи не существует.
Естественно! :)  Ведь чтобы утверждать что существует что-то кроме материи нужно сменить научный набор аксиом. А вы этого не сделаете потому что вам для такой смены нужны доказательства, которые могут быть подтверждены наукой. Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Смена точки зрения - волевой акт, внутренний акт мыслящего существа.
Кстати говря, поправьте если я не прав, но кажется в современной науке материя - это фактически совокупность вероятностей находения электрона в данной точке пространства.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Пусть будет так, что религия познает дух, но в таком случае она познает ничто, поскольку никто до сих пор не определил "дух"

Поправка: никто научно не определил что такое дух :)  В различных религиях, опять же есть определения духа. Вот только науке они не подойдут. Потому что дух это не материя, а наука изучает материю :)
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Вообще говоря, материя - это все, что можно наблюдать...
Поправка (кажется я ещё долго буду делать их за вас): ...это всё что можно наблюдать пятью человеческими чувствами, осязанием, обонянием, вкусом, слухом и зрением. А так же различными усилителями этих чувств.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
в религии можно оперировать только аксиомами (а не закономерностями)
Ваше утверждение голословно: духовные практики, такие как иога, медитация, молитва, оперируют как раз выработанными за много сотен лет приёмами, основанными на субъективно воспринимаемых закономерностях, которые тем не менее оказываются справедливы для разных людей. А духовные науки о материи (астрология, аюрведа, васту-шастра и др.) пользуются закономерностями которые они наблюдают пятью чувствами но основываясь на религиозных аксиомах.
Цитировать
Nail Lowe писал(а):
Все ученые признают это. Но это не мешает ученым на основе философии естествознания делать экстраполяции на области, прямо не связанные с познавательным аппаратом науки.

а жаль... по идее должно бы мешать... Мне например отсутствие понимания техники мешает перебрать свой компьютер. Хотя я бы конечно мог сделать экстраполяции пользуясь аппартом моей специальности - социальной антропологии - но подозреваю что это бы только усложнило жизнь моей, и без того многострадальной, вычислительной машине.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Генадий с полотенцем »
Если крокодила нет у вас в ванной, это не значит что его нет вообще.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #84 : 14 Март, 2007, 14:34:33 pm »
Цитата: "Геннадий с полотенцем"
Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке. Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом?
Считать живым Солнце (или любую другую звезду) или нет - зависит от того, каким образом мы определяем живое. И отдельные признаки живого организма у звезды есть:
* Наличие некоего подобия обмена веществ, основанного на ядерных реакциях. Это значительно более простая "химия", чем наша, углеродная.
* Поддержание стабильной внутренней среды (за счёт соотношения световое давление - гравитация)
* Развитие во времени: рождение, развитие, гибель
* Наличие внутренней структуры (но не такой сложной, как у живой клетки)
Но вот что расходится
* Звёзды не размножаются
* Обмен со средой (открытым космосом) носит односторонний характер
* Внутренняя организация проще, чем у земной жизни

Цитировать
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты
А всё-таки что Вам пришло в голову насчёт Солнца?

Цитировать
Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Если определить материю как нечто, данное нам в ощущениях и существующее вне зависимости от нашего сознания, то я считаю, что ничего кроме материи и представить нельзя.

Цитировать
Потому что дух это не материя, а наука изучает материю

Если нечто, называемое духом, существует независимо от нашего сознания и может быть воспринято нашими органами чувств (пусть даже опосредованно), то это будет одной форм материи (может быть, неизвестной современной науке). Если же дух существует лишь как абстракция, то это тоже материя, но самая обычная, из атомов, а именно наши мозги.

Цитировать
Тогда вот вам ещё пример: для конкретной религии очевидно что любое дерево обладает сознанием, так как сознание это признак жизни. Очевидно ли это с научной точки зрения?

Опять же "как Вы яхту назовёте, так она и поплывёт" (C) Врунгель... Дайте определение сознанию и станет ясно, обладает ли дерево сознанием или нет.

P.S. Практика демонстрирует преимущество материализма над идеализмом: именно материалистическая философия позволила разрастись человечеству до 6 млрд (на это работают аммиачные заводы), добиться для значительной его части хороших условий жизни (удвоение продолжительности жизни, медицина, победа над многими болезнями, меньше тяжёлого физического труда). Хотя это и привело к экологическому кризису, но его с помощью идеалистической и религиозной философии не победить.
P.P.S. Но на материализме свет клином не сошёлся: вспомните доказательную геометрию, созданную древними греками (а далее их приёмы доказательства были использованы при создании матана). Сомневаюсь, что без геометрии и матана мы бы смогли построить современное естествознание. Так что философия нужна разная: и материалистическая, и идеалистическая и религиозная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 14 Март, 2007, 18:53:40 pm »
Цитата: "Генадий с полотенцем"
То есть вы пытались иллюстрировать очевидность не говоря о ней?
Я пытался иллюстрировать жизнь, а не очевидность. Дальше комментировать?
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Очень жаль. Так как познание материи материальными методами так же имеет границы применимости.
Любая содержательная система высказываний имеет границы применимости. И что?
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты:)
Совершенно верно.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
чтобы утверждать что существует что-то кроме материи нужно сменить научный набор аксиом. А вы этого не сделаете потому что вам для такой смены нужны доказательства, которые могут быть подтверждены наукой. Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Не доказательства, а основания. И наука тут не при чем. Если я не вижу (не с помощью научного метода, а вообще не вижу) чего-то, что могло бы существовать вне материи (даже такая постановка вопроса бессмысленна, ибо само существование определяется через материю), то зачем мне волевым усилием что-то менять?
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Кстати говря, поправьте если я не прав, но кажется в современной науке материя - это фактически совокупность вероятностей находения электрона в данной точке пространства.
Электрон относится к лептонам, основная масса вещества состоит не из электронов.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Поправка: никто научно не определил что такое дух :)  В различных религиях, опять же есть определения духа. Вот только науке они не подойдут. Потому что дух это не материя, а наука изучает материю :)
Нет. Потому что эти определения не имеют ничего общего не с наукой, а с логикой. Определение - это логическая операция, подчиняющаяся определенным правилам. Ни одно из определений духа в этом смысле не является удовлетворительным.
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Поправка (кажется я ещё долго буду делать их за вас): ...это всё что можно наблюдать пятью человеческими чувствами, осязанием, обонянием, вкусом, слухом и зрением. А так же различными усилителями этих чувств.
У Вас есть веские доказательства того, что существуют еще какие-либо органы чувств кроме тех, которые воспринимают материальные раздражители?
Цитата: "Генадий с полотенцем"
Ваше утверждение голословно: духовные практики, такие как иога, медитация, молитва, оперируют как раз выработанными за много сотен лет приёмами, основанными на субъективно воспринимаемых закономерностях, которые тем не менее оказываются справедливы для разных людей. А духовные науки о материи (астрология, аюрведа, васту-шастра и др.) пользуются закономерностями которые они наблюдают пятью чувствами но основываясь на религиозных аксиомах.
Одно только то, что Вы назвали астрологию "наукой", пусть даже "духовной" (чтоб я знал, что такое "духовная наука"), низвергает Ваши мысли на крайне низкий методологический уровень. :-)
Цитата: "Генадий с полотенцем"
а жаль... по идее должно бы мешать... Мне например отсутствие понимания техники мешает перебрать свой компьютер. Хотя я бы конечно мог сделать экстраполяции пользуясь аппартом моей специальности - социальной антропологии - но подозреваю что это бы только усложнило жизнь моей, и без того многострадальной, вычислительной машине.
Стоит ли тут говорить, что сравнение некорректное?

По-видимому, тут назревает очередной спор физиков с лириками, которые обычно ничем конструктивным не отличаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #86 : 14 Март, 2007, 19:17:48 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Потому что дух это не материя, а наука изучает материю

Если нечто, называемое духом, существует независимо от нашего сознания и может быть воспринято нашими органами чувств (пусть даже опосредованно), то это будет одной форм материи (может быть, неизвестной современной науке). Если же дух существует лишь как абстракция, то это тоже материя, но самая обычная, из атомов, а именно наши мозги.
Где-то тут я уже писал. Повторюсь, чтобы уточить формулировку:
Мой дух (= моя душа) существует вне Вашего сознания, независимо от Вашего сознания. Для Вас он объективен.

Мой дух субъективен, потому что вне меня моего духа нет. Субъективен, как программа 1С - релиз и конфигурация та же, но в моей деятельности эта программа заполняется индивидуально. Та же программа 1С на другом предприятии будет та же, но другая.

Мой дух живет в моих детях, но содержание все-таки будет немного другое. Родственный, но другой дух.
Мои последователи (гипотетически) будут повторять мои дела, но все-таки это будут другие дела.

Мой дух вмещает в себя и мое сознание (сознательное) и мое бессознательное.
Когда-то я часа три бегал без сознания, не осознавая свое поведение (явление аффекта?) - но мой дух был во мне.
В другой раз я валялся пару суток без сознания - но мой дух был во мне, в моем теле.

Дух (душа) - желание жить и процветать. Генно-воспитательно культурная информация....

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 14 Март, 2007, 19:48:24 pm »
Цитата: "dargo"
Мой дух (= моя душа) существует вне Вашего сознания, независимо от Вашего сознания.
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #88 : 14 Март, 2007, 19:55:07 pm »
Цитата: "Микротон"
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
Утверждение "нуждается " - тоже нуждается в доказательствах. :wink:

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 14 Март, 2007, 20:10:07 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
Утверждение "нуждается " - тоже нуждается в доказательствах. :wink:
Все субъективные ощущения людьми познаются в сравнении с собой любимым. Если некто говорит, что у него болит зуб, то я его могу понять только тогда, когда и сам ощущал зубную боль. Если я не ощущал ни когда зубной боли, я могу ее сравнить только с другой какой-либо болью, которую ощущал. Если некто говорит, что в нем есть душа (дух) , то для того, что бы его понять, я так же должен ощущать наличие этого самого "духа" во мне самом. Если же я не ощущаю ни какого духа, то любые утверждения относительно этого "духа" для меня будут ложными. Что бы утверждение не считалось ложным, требуются доказательства истинности. Пусть даже не прямые, а косвенные признаки наличия этого самого "духа".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.