Автор Тема: Что и как искупил Иисус?  (Прочитано 242202 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 17 Февраль, 2006, 12:38:35 pm »
Цитата: "Карлсон"
Цитата: "Dims"
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
Странно, еще недавно вы говорили, что с детьми все сразу станет на свои места и решение задачи приобретет адекватность:
Цитата: "Dims"
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.

Но уже после этого вы признали, что

Цитата: "Карлсон"
на своего ребенка я не готов наплевать так, как по описанным условиям мне необходимо наплевать на созданных людей (гипотетически предположим, что лаборатория имеется).


то есть, признали, что замена хомяков и лабораторных людей на детей всё меняет.

Вы уж определитесь там, что Вы признаёте, что отрицаете. На всякий случай, если дело оказалось в недопонимании, рекомендую говорить не полунамёками, а полностью формулируя свою мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #271 : 17 Февраль, 2006, 13:42:14 pm »
Цитата: "Dims"
Дерево жизни совершенно аналогично спичкам. Я, конечно, не могу сказать, в чём заключается его роль, но вовсе не в том, чтобы насолить человеку.

Странно. Получается, что Богу тоже нужны приспособления для своей жизнедеятельности также как нам нужны спички? Разве он не мог создать такое "древо", чтобы оно не имело таких свойств, какие приведут к таким последствиям?
 Я вижу два варианта:
1. Богу было наплевать, что созданное им "древо" опасно для Адама.
2. Бог действовал в соответствии с некими ограничениями, налагаемыми на его возможности чем-то (внутри него или снаружи него) или кем-то.
У Вас есть дополнения?

А если все же заглянуть в ВЗ, то становится известно, что поглощение плода с древо познания добра и зла не только делает смертным Адама, но и является предпоследним этапом на пути к бесмертию, так как если Адам съест плод с древа жизни, то станет бессмертным, и даже Бог не сможет его умертвить.
Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Очень информативно в отношении безграничной воли Бога.

А вот чего боится Бог:
Быт., 3:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Обратите внимание на то, что уже существуют и боги, и, видимо, раз Бог не может умертвить после всего этого Адама, то боги ему тоже не подвластны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #272 : 17 Февраль, 2006, 14:46:00 pm »
Прочитал добросовестно эту ветку, начиная с 13-й стр.
Господа атеисты! Вы ещё долго будете распинаться, однако не услышите ничего нового от своих оппонентов по заявленной теме. А всё потому, что вы дискутируете с демагогами (может, и не осознающими своей демагогии). Хотел я на цитатах сначала Нижегородова, потом Стаса, а теперь Dims'а показать демагогические приемы, которыми они пользуются, да теперь думаю, это будет впустую потраченное время. Перечислю только кратко эти приёмы - может, прежде чем отвечать, они проверят свои ответы на демагогичность...

[справка: демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым]

1. Игнорировать неудобные факты и замалчивать доводы, которые демагог не надеется опровергнуть.
2. "Ответить" вопросом на вопрос.
3. Пропуск вариантов: : "Кто не раб божий, тот раб Сатаны!" - а как насчет того, чтобы вообще не быть рабом?
4. Некорректная аналогия. И вы долго копаетесь в этой аналогии. Долой аналогии!
5. Использование словесных "психологических" блоков: «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «согласитесь, что..» ...
6. Приписать оппоненту мнение, которого тот не высказывал.
7. "Домысливание" за оппонента.
8. Ссылка на авторитеты.
9. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса.
10. Выдача общепринятого заблуждения за истину (2 000 000 леммингов не могут ошибаться!).
11. Придумать абсурдную ситуацию, в которой утверждение оппонента оказывается неверным, и из этого делает вывод, что оно неверно и для реальных ситуаций: "Если дать детям полную свободу, как ты предлагаешь, то они будут пальцы в розетку совать и под колеса лезть".
12. Свои обещания или предположения демагог преподносит как свершившийся факт: "Христианин после смерти получает жизнь вечную, а атеист умирает навсегда".
13. "Перевод стрелок" на оппонента: "Ты пропагандируешь аборты, а вот представь, если бы твоя мать тоже решила аборт сделать?!"
14. Демагогия с переходом на личности
...
И много ещё приёмов...
Будьте бдительны!
Сразу указывайте демагогу на его приёмчик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 17 Февраль, 2006, 17:58:35 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Dims"
Дерево жизни совершенно аналогично спичкам. Я, конечно, не могу сказать, в чём заключается его роль, но вовсе не в том, чтобы насолить человеку.
Странно. Получается, что Богу тоже нужны приспособления для своей жизнедеятельности также как нам нужны спички?
Это не обязательно приспособления для жизнедеятельности. Это могут быть приспособоления для других целей или произведения типа произведений искусства.

Цитировать
Я вижу два варианта:
1. Богу было наплевать, что созданное им "древо" опасно для Адама.
2. Бог действовал в соответствии с некими ограничениями, налагаемыми на его возможности чем-то (внутри него или снаружи него) или кем-то.
Ограничения были наложены самим Богом, естественно. Возможно, эти ограничения нужны были как некий жесткий каркас для создания мира, в котором можно создать человека. Ведь известно же, что Бог отделил свет от тьмы при создании мира. Ничто не мешало оставить их перемешанными, но тогда не образовались бы галактики, звёзды, планеты, человек...

Цитировать
У Вас есть дополнения?
Я не понял, почему Вы ушли от вопроса спичек. Почему всё-таки Вы их прячете? У Вас есть реальная возможность купить электрическую плитку или просто есть продукты в сыром виде, не готовить их. Почему же Вы не воспользуетесь этими возможностями ради безопасности своих детей?

Чтобы не утомляться ожиданием Вашего шага навстречу, сделаю предположение сам: может быть спички являются просто СИЛОЙ, а опасность находится не в них, а В ДЕТЯХ, которые пока неспособны разумно этой силой РАСПОРЯЖАТЬСЯ?

Ведь даже, не будь спичек, рост могущества нового человека неизбежен. И он неизбежно будет получать доступ к силам, могущим принести и вред. В какой-то момент, он доберётся до розеток. Когда-то -- сможет забираться на высокие предметы. Когда-то -- поднимать тяжёлые предметы. И каждое из этих достижений таит в себе одновременно и опасность. И опасность эта не есть следствие несовершенства предметов, а она есть следствие содержащихся в ней СИЛЫ. Иными словами, чтобы исключить опасность, надо исключить и получение СИЛЫ. И, если Вы любите своих детей, то Вы НЕ БУДЕТЕ лишать их силы, то есть НАМЕРТВО запрещать доступ к опасным предметам, но просто позаботитесь, чтобы СИЛА поступила в распоряжение детей одновременно со ЗНАНИЕМ об её опасности? Неужели не ясно, что именно это ПРАВИЛЬНО и что никаких противоречий тут нет!?

Цитировать
А если все же заглянуть в ВЗ, то становится известно, что поглощение плода с древо познания добра и зла не только делает смертным Адама, но и является предпоследним этапом на пути к бесмертию, так как если Адам съест плод с древа жизни, то станет бессмертным, и даже Бог не сможет его умертвить.
Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Интересно, откуда это известно, что говорил или думал Бог? Не нужно воспринимать эту историю как стенограмму.

Мы знаем, только факты: есть дерево познания, есть дерево жизни. Адам вкусил от дерева познания. Адам отправился на Землю. Что там думал Бог это должно было по определению быть непонятно тем людям, которые дотащили до нашего времени сообщение из глубины веков. Также непонятно должна быть сущность описываемых объектов.

Можно предположить, что вкушение с дерева познания это есть просто решение Адама разобраться во всём самому. И наша земная жизнь является следствием этого решения.

Это является неизбежным следствие материалистической точки зрения. Есть предполагать, что Бог реален, что Библия сообщает истину, то НЕИЗБЕЖНО нужно принимать те знания о реальности, которые мы получили иными путями, например, через науку.

Это значит, что Библия -- это книга, которую много раз перепечатывали, переводили с языка на язык, переосмысливали и так далее. В результате та истина, которую она несёт, оказывается зашифрована. И её надо расшифровывать. Как и всякие тексты, истина содержится не В текстах, а ЗА ними. ЗА текстом Библия существует какая-то реальность. Реальность главное, а не текст.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #274 : 18 Февраль, 2006, 08:09:49 am »
Цитировать
У Вас есть реальная возможность купить электрическую плитку ...
Ведь даже, не будь спичек, рост могущества нового человека неизбежен. И он неизбежно будет получать доступ к силам, могущим принести и вред. В какой-то момент, он доберётся до розеток.
Конечно, у меня есть возможность купить электроплитку, но на ней готовить крайне неудобно. Она долго греется, а потом не установить желательный уровень нагрева даже с авторегулятором. Все люди с электроплитами в домах мечтают о простом газе.
Речь ведь идет не о том, что применять человеку, а о том, что человек вынужден приспосабливаться к установленным НЕ ИМ САМИМ внешним условиям, а Бог по определению является творцом всех условий в том же раю, в том числе и тех, которые небезопасны и могут привести к фатальным (и совершенно предсказуемых Богом) последствиям. И если аналогию со спичками продолжать, то я бы постарался создать такие «спички», которые и выполнят свою полезную функцию, и в то же время будут абсолютно безопасны. Более менее по этим критериям подходит электрозажигалка.
И, пожалуйста, не забывайте, что мы рассматриваем обстановку В РАЮ, когда ни о каком "росте могущества человека", кроме того, что Бог сам уготовит, не может быть и речи. Что предложит Бог, тем и сможет восползоватся Адам. Кроме «древа познания» в раю ничего опасного больше не упоминается, и никакие «розетки» Адаму больше не грозили. Это была жизнь без опасностей, полная гармония, возможность разрушения которой подготовил сам Бог-творец.

 
Цитировать
Цитировать
 Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Интересно, откуда это известно, что говорил или думал Бог? Не нужно воспринимать эту историю как стенограмму.
Очень удобная позиция. Когда верущим надо обосновать свой тезис, обращаются к Библии «а вот что написано в Библии»), а когда указываешь, что в ней множество принципиальнейших нелепостей, сразу на попятную – нельзя же читать Библию дословно. А между тем, приведенная совершенно четкая фраза откуда то появилась. Из нее мы ясно видим, что есть возможность у Адама выйти из-под власти Бога (что бы не крылось за этой аллегорией о «древах»). Значит, есть сферы и силы, которые неподвластны Богу, а это опровергает главное убеждение теологов, что Бог – творец всего.

Цитировать
ЗА текстом Библия существует какая-то реальность.
Конечно, существует. Только вот что это за реальность? Реальнее предположить, что это реальность бытия древнего человека в достаточно агрессивных природных условиях (хотя бы те же болезни), и которые он желает видеть одушевленными, по примеру своих родителей, и которые можно «уговорить». Собственно говоря, эта самая причина и сегодня является тем мотивом, который приводит человека в христианство. Мотив этот – тот же самый, что и в шаманизме, только лишь с помещением этой совокупной «духовной сущности» «на небо». Заметьте, что Бог очень антропоморфичен.

Кстати, Библию на русский язык переводили именно с древнееврейского, и ее текст утвержден высшей божьей  инстанцией на Земле.

Цитировать
Реальность главное, а не текст.

Что ж, согласен. Так, может, вообще овыбросим "текст", включая  и россказни с "искуплениями", дихотомии духа и тела  и начнем с полного нуля? Ведь "текст" все равно по вашему убежению "зашифрован", что и поверить то в него невозможно в здравом уме - настолько он "зашифрован", вплоть до полного кретинизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 18 Февраль, 2006, 10:32:04 am »
Цитата: "Atmel"
Цитировать
Реальность главное, а не текст.
Что ж, согласен. Так, может, вообще овыбросим "текст", включая  и россказни с "искуплениями", дихотомии духа и тела  и начнем с полного нуля?

Вот я и говорю, что тут поможет пример со спичками. Нужно, чтобы ребёнок вместе с ростом могущества знал об опасности спичек.

Ребёнок может подумать, что родители ЗАПРЕЩАЮТ ему пользоваться спичками и с возмущением отбросить этот запрет. Тогда он просто САМ как нибудь устроит пожар и ПОЙМЁТ, что стояло за запретом.

Можно и так учиться. Можно отбрасывать всё и начинать с нуля. А можно пользоваться тем, что сообщили родители. Фактически, Адам так и поступил, как ребёнок. Он подумал, что Бог ЗАПРЕЩАЕТ ему пользоваться деревом познания. И то, что он получил в результате -- это просто пожар.

Теперь, в нашей земной жизни, Бог уже вообще демократично поступил. Он вообще нам ничего явно не запрещает. Он просто дал нам текст -- Библию. Хотите -- учитывайте, хотите, нет. Но мы всё равно, верные Адаму, отбрасываем и это. Имеем право. Только не говорите, что это обоснованно. Это -- чисто наш произвол.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 18 Февраль, 2006, 15:26:33 pm »
Цитата: "Dims"
Вот я и говорю, что тут поможет пример со спичками. Нужно, чтобы ребёнок вместе с ростом могущества знал об опасности спичек.

Любезный Dims! У меня такое ощуение, что практически не читаете наши слова. Или просто издеваетесь, не замечая их специально?

В предыдущем постинге я писал:
И, пожалуйста, не забывайте, что мы рассматриваем обстановку В РАЮ, когда ни о каком "росте могущества человека", кроме того, что Бог сам уготовит, не может быть и речи. Что предложит Бог, тем и сможет восползоваться Адам. Кроме «древа познания» в раю ничего опасного больше не упоминается, и никакие «розетки» Адаму больше не грозили.

Какое еще "могущество" у Адама Вы там усмотрели, а тем более его "рост"?  В чем могло проявиться такое "могущество"?

У Вас что, та самая таинственная "директива 4" действует? Я теперь понял, что чем большего размера мое сообщение, тем труднее Вам замечать доводы оппонентов, каким бы простым языком они не были написаны.  Теперь буду предельно лаконичен. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 18 Февраль, 2006, 20:35:39 pm »
Цитата: "Atmel"
Я теперь понял, что чем большего размера мое сообщение, тем труднее Вам замечать доводы оппонентов, каким бы простым языком они не были написаны.  Теперь буду предельно лаконичен. :)

Наконец-то! :)

Я полагаю, что человек в раю тоже был человеком, то есть, свободным существом, созданным по образу Бога. Поэтому, как человек, он неизбежно претерпевал развитие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 20 Февраль, 2006, 06:47:37 am »
Цитата: "Dims"
Наконец-то! :)

Я полагаю, что человек в раю тоже был человеком, то есть, свободным существом, созданным по образу Бога. Поэтому, как человек, он неизбежно претерпевал развитие.

А что "наконец то? Вы плохо знакомы с азбукой? Я буду писать только по одному тезису, чтобы исключить Вам возможность игнорировать неудобные для Вас.
Вы очень вольно пытаетесь трактовать Библию. Развитие Адама и Евы стало возможным только после того, как они вкусили от древа познания. Поэтому эту возможность "грехопадения" им предоставлены именно Богом. И "вина" эта лежит на нем.
Все возможности познания и вобще любой деятельности определены только Богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #279 : 20 Февраль, 2006, 06:59:54 am »
Цитата: "Dims"
Цитата: "Карлсон"
Цитата: "Dims"
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
Странно, еще недавно вы говорили, что с детьми все сразу станет на свои места и решение задачи приобретет адекватность:
Цитата: "Dims"
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.

Но уже после этого вы признали, что

Цитата: "Карлсон"
на своего ребенка я не готов наплевать так, как по описанным условиям мне необходимо наплевать на созданных людей (гипотетически предположим, что лаборатория имеется).

то есть, признали, что замена хомяков и лабораторных людей на детей всё меняет.

Вы уж определитесь там, что Вы признаёте, что отрицаете. На всякий случай, если дело оказалось в недопонимании, рекомендую говорить не полунамёками, а полностью формулируя свою мысль.


Простите, вы придуриваетесь? Я правильно понимаю, что вы видите высший божественнгый смысл в том, что бог, совершая идиотские поступки, считает людей своими детьми?

Ладно, хотите про детей, попробую про детей. Напрягусь и мысленно воображу себя бессердечным монстром.
Итак будем еще ближе к содержанию библейской канвы:
Я имел возможность стать отцом таких детей, которые не стали бы портить мои вещи. Тем не менее, родились такие, какие родились. И вот в один прекрасный день дети раскокали мой любимый компьютер, в том числе и потому, что я не предпринял никаких шагов для его защиты, к тому же я еще и знал, что они его раскокают, но тем не менее я не вмешался.
За это я их выгнал из дома и поселил в подвале. Более того, дети рожденные после этих событий также отправляются в подвал. Время от времени я вмешиваюсь в подвальную жизнь, какимим методами - лучше не расказывать.

По истечении энного количества лет я решил, что надо простить детей. К слову сказать, что те, кто участвовал в уничтожении компьютера, давно уже покинули подвал.

В целях искупления вины детей перед собой я одеваюсь таким образом, что меня никто не может узнать. Вмешиваюсь в детские игры, изначально обладающие определенными элементами жестокости и довожу ситуацию до того, что дети избивают меня до полусмерти и вышвыривают из подвала.
Я им прощаю поломанный компьютер. Теперь по достижению совершеннолетия некоторые из моих детей могут вернуться в квартиру из подвала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »