Автор Тема: Что и как искупил Иисус?  (Прочитано 245097 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 12 Февраль, 2006, 17:39:36 pm »
Цитата: "Atmel"
Вы где-то в комментариях прочитали чью-то транскрипцию этого случая, и, не разобравшись, настойчиво стараетесь нас убедить именно в таком символизме. Увы, это совершенно другой случай. Старайтесь все же думать своей головой, а не чужой.
Нет, я прочитал Вашу цитату и, применив мозг, сделал выводы.

Цитировать
Цитировать
Нет, этот символ говорит о том, что нефига сажать растения, которые не приносят плоды тогда, когда надо садоводу.
Если «символизм» и прослеживается, то только такой: приходит Иисус к человеку и предлагает в него поверить. Если человек отказывается, то Иисус его уничтожает.
Верно. Учитывая, что Бог -- это Истина, это ещё и банально. Бессмысленный человек погибает либо от глупости либо просто безвестно.

Цитировать
А Вы как интерпретируете Ваше утверждение, что «не надо сажать растения, которые не дают плодов когда надо»?
Я это интерпретирую как "жизнь надо прожить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

Цитировать
Цитировать
Вот, например, если компьютер запрограммировать, чтобы он печатала "Слава Христу", то он будет печатать только это и НИКОГДА не напечатает другое. Вот тут воли нет.
Вы сильно отстали от веяний времени. Давно уже созданы саморазвивающиеся программы, могущие модифицировать свой код.
У нас получается бесконечный разговор. Программы МОЖНО запрограммировать так, чтобы они печатали "Слава Христу" детерминировано, а человека -- НЕЛЬЗЯ. Точка. О том, какие-там ещё созданы программы, можете не распространяться, ибо это не в кассу.

Цитировать
Цитировать
Воля -- вещь самостоятельная. Может быть это и глупо, но зато это правда..
Мдя. Это, без сомнения, глупо, когда Вам на пальцах уже разъяснили, происхождение и функции воли.
Мне несколько раз без оснований повторили точку зрения, с которой я, к тому же, ещё и был знаком раньше.

Цитировать
Цитировать
Вы можете отобрать частный пример, который есть случайное отклонение от правил, и проиллюстрировать на нём что угодно. А мы говорим об общих закономерностях.
В случае с многочисленными примерами внушения
Примеров, когда внушение не получается вообще или не срабатывает -- больше. Но Вы эти примеры отбрасываете, так как они не согласуются с Вашей априорной теорией.

Цитировать
Цитировать
Ну хорошо. Вы готовы отгадать моё число?
А. То есть, Вы не можете отгадать моё число? О чём тогда разговор?
Из двух чисел с вероятностью 50% - могу.
То есть, достоверно не можете. И при этом имеете наглость утверждать, что мой выбор детерминирован?

Цитировать
Если я не могу отгадать ваше число со 100%-ой вероятностью, это характеризует лишь мои способности по ясновидению, но не качество Вашей воли.
Неверно. Если Вы не можете угадать моё число, то это характеризует ИЛИ Ваши способности ИЛИ мою волю. Что именно -- неизвестно. И заключать, что моя воля несвободна -- у Вас нет оснований.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Таков гуманизм, но им, по-видимому, Ваш «господь» не отличается.
Вот это уж точно. Мой господь отличается истинностью, а не гуманизмом. Когда "гуманите" против истины, то истина против "гуманите".
Я Вам приводил много уже фактов, по которым полагать Иисуса «Богом» невероятно. И на форуме много других тезисов рассматривали. Блажен, кто верует.
Я не верую, я предполагаю. Никаких фактов, опровергающие мои предположения, я не видел. Зато я видел факты, косвенно их подтверждающие.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
У нас, обычных людей, принято быть гораздо справедливее
На словах. А на деле сравните то, что создали Вы и то, что создал Бог.
А на деле автором того самого человеческого  несовершенства является Бог.
Нет. Творцом Вашей судьбы и того, что вокруг Вас -- являетесь Вы сами. Бог (Истина) только помогает, если Вы его просите (используете Истину).

Цитировать
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.

Цитировать
А также как Бог, находясь «вне времени» может испытывать чувства в режиме реального времени?
Он испытывал их в реальном времени тогда, когда был в теле Христа. А обычно он их испытывает вне реального времени. Может быть, у него есть своё время? А может быть, время для чувств не нужно? Я не знаю.

Цитировать
Цитировать
Пожалуй, надоело. Думаю, всем всё ясно.
Пожалуй, да. Надоело уже читать Ваши декларации, противоречащие здравой логике. Тем более, что Вы основополагающие вопросы каким-то чудом игнорируете.
А Вы не говорите много. Задайте один простенький основополагающий вопрос.

Цитировать
Да и собственные подразделы нашего общего обсуждения тоже не стремитесь развивать -  проблема почему «все стояло» и почему в конце 19 века начался бурный расцвет техники и науки Вас уже не интересует?
Интересует. Но Вы же проигнорировали это.

Цитировать
Если мы с Вами эту тему закрываем, то позвольте пояснить мое отношение к Иисусу. Если он действительно был таков, как его описывают Евангелия (я пока не учитываю слова Игоря ВО), то я впечатлен его самопожертвованием. Однако считаю, что это как раз тот случай, который можно охарактеризовать словами самого же Иисуса: «благими намерениями выстлана дорога…». Дальше Вы знаете сами, куда.

Для этого Вам, по крайней мере, требуется создать модель нашей цивилизации на суперкомпьютере и показать, что без вмешательства Христа было бы хуже. Пока что научаются моделировать только погоду. Но лет через 30 это будет ясно точно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 12 Февраль, 2006, 18:57:15 pm »
Цитировать
Нет, я прочитал Вашу цитату и, применив мозг, сделал выводы.
В таком случае я беспокоюсь за Ваши логические способности. Просмотрите  еще раз цепочку в самом начале моего последнего постинга под номером 19957, в которой я отразил Вашу парадоксальную логику. Я надеялся до сих пор, что у Вас с логикой все-таки получше. Выяснилось, что совсем худо. Ну да ладно, и без логики живут люди.

Цитировать
Цитировать
Мдя. Это, без сомнения, глупо, когда Вам на пальцах уже разъяснили, происхождение и функции воли.   
Мне несколько раз без оснований повторили точку зрения, с которой я, к тому же, ещё и был знаком раньше.
Я теперь понимаю, почему Nail перестал с Вами разговаривать. Вы разумные доводы не воспринимаете. Здесь важно не то, выполнилось внушение или нет, и какой был процент успешных внушений. Сам пример  выполнения чужой воли, при котором человек искренне считает свою волю целостной, показывает несостоятельность субъективной самооценки. А Вы полагаетесь именно на такую оценку, когда утверждаете, будто Ваша  воля – самодостаточна и монолитна. Даже квалифицированный психоаналитик не может осознать собственные бессознательные аспекты в потоке своей психики без аналитической оценки со стороны.
Но гипноз – не единственный пример. Я еще приводил аргумент, что человек от рождения собственной волей не обладает, и она онтогенетически развивается в зависимости от  внутренних установок, которые в свою очередь интроецируются из-вне. Человеку действует под  давлением  той части личности, которую Т.Харрис назвал «Родитель», как сосредоточие таких консервативных установок. Человек обычно действует на основании эмоциональных привычек (часть личности «Ребенок») и устоявшихся моральных шаблонов («Родитель»), которые не осознаются человеком, а лишь переживаются феноменально без осознания. Это тоже говорит о том, что воля и апперцепция – в значительной степени продукт бессознательных реакций.
В конце концов, еще раз повторю, что если б воля имела собственное субстанциональное существование, то она была бы у новорожденного уже полноценной, как у взрослого.
Настаивая на монолитности воли Вы шагаете не в ногу со всей научной психологией.

Цитировать
Цитировать
Если я не могу отгадать ваше число со 100%-ой вероятностью, это характеризует лишь мои способности по ясновидению, но не качество Вашей воли.
   
Неверно. Если Вы не можете угадать моё число, то это характеризует ИЛИ Ваши способности ИЛИ мою волю. Что именно -- неизвестно. И заключать, что моя воля несвободна -- у Вас нет оснований.
Ну и как моя неспособность наверняка угадать задуманное Вами число характеризует природу Вашей воли? Я – это я, а Вы – это Вы. Вы опять с логикой как-то не дружитесь. Когда я говорю, что Ваша воля несвободна, то имею в виду именно Ваши внутренние силы, а не мои способности. И вывод этот объективен.

Цитировать
Нет. Творцом Вашей судьбы и того, что вокруг Вас -- являетесь Вы сами. Бог (Истина) только помогает, если Вы его просите (используете Истину).
Творцом всех человеческих грехов является именно Создатель людей. Какими их создал, такими и получил – греховными.

Цитировать
Цитировать
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.   
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.
Ну, наверное, ответ - откуда у людей чувства, для вас должен быть очевиден – от Бога. А вот откуда они у Бога – неизвестно. Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец. Но тогда и у чувств нашего Бога тоже должен быть творец. Понимаете бесконечность решения проблемы? А ведь она принципиальна. Это – проблема первопричины.

Цитировать
Цитировать
А также как Бог, находясь «вне времени» может испытывать чувства в режиме реального времени?    
   
Он испытывал их в реальном времени тогда, когда был в теле Христа. А обычно он их испытывает вне реального времени. Может быть, у него есть своё время? А может быть, время для чувств не нужно? Я не знаю.    
Не угадали. Еще тогда, когда Иисус не воплотился в теле, Бог, именуемый  Ягве, тоже постоянно то гневался, то радовался. Полистайте Ветхий Завет. Там этому много примеров. А нужно ли время для чувств, я думаю, спрашивать глупо. Чувства тоже протекают во времени. К тому же таким образом Вы не решаете феномен гнева у Бога. Повторюсь, что гнев может возникнуть только на внезапно возникшие и непредсказуемые обстоятельства, которые противоречат желаемому и ожидаемому. Но если Бог все знает наперед, отчего же он взрывается гневом в тот самый земной момент, когда происходит событие?
Если Бог всезнающий, то зачем тогда спрашивал Адама, что случилось, почему тот стал от него скрываться, после того, как он отведал с древа познания?
Вообще, Ваши рассуждения о том, что у Бога есть «свое время», очень странны. Я вспоминаю одного больного параноидальной шизофренией у нас на практике. Нет, я не говорю, что у Вас психоз. Просто сам тип рассуждений схож, когда «все возможно для Бога» и одновременно "что-то невозможно для Бога". Тут нам друг друга не понять уже на уровне терминов.

Цитировать
Цитировать
Да и собственные подразделы нашего общего обсуждения тоже не стремитесь развивать - проблема почему «все стояло» и почему в конце 19 века начался бурный расцвет техники и науки Вас уже не интересует?
   
Интересует. Но Вы же проигнорировали это.
В самом деле? «Проигнорировать» - Вы называете написать по теме столько строк? Ну-ка, взгляните еще разок выше. По сравнению с Вами я написал на три порядка больше, а ведь именно Вы настаивали на вопросе: почему до греков «все стояло», но почему-то молчите.

Цитировать
Для этого Вам, по крайней мере, требуется создать модель нашей цивилизации на суперкомпьютере и показать, что без вмешательства Христа было бы хуже.

Может быть, у Вас уже сейчас есть основания так считать? Или появление двух враждующих цивилизаций – христианской и мусульманской – это шаг к процветанию и миру? И ведь надо ж такому случиться, что именно опять неугомонные христиане начали эту вражду, когда ломанулись вооруженными войсками на Ближний Восток «освобождать гроб Господень».

Пожалуй, я последую примеру Nail Lowe. Тут все ясно. Писать больше не буду, так как в своих сообщениях выражаю развернутые доводы, а не малосодержательные и легковесные фразы, как Вы. Это утомляет. А если уподоблюсь Вам, то наша беседа перерастет в простую перепалку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Что и как искупил Иисус?
« Ответ #222 : 13 Февраль, 2006, 03:32:36 am »
Цитата: "Артём"
Даже целая пачка вопросов...

Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.

1..


Такое утверждение есть "юродством проповеди" и предметом веры самой примитивной части христиан!
 Истина в том, что Христос спасает только Словом своей науки!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 13 Февраль, 2006, 03:40:35 am »
Цитировать
Истина в том, что Христос спасает только Словом своей науки!

А откуда вам известно, что это - истина?

В связи с этим возникает мысль о том, как ускорить второе пришествие Христа...  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 13 Февраль, 2006, 09:09:04 am »
Цитата: "Atmel"
Здесь важно не то, выполнилось внушение или нет, и какой был процент успешных внушений. Сам пример  выполнения чужой воли, при котором человек искренне считает свою волю целостной, показывает несостоятельность субъективной самооценки.
Я понял эти Ваши рассуждения с самого начала. И я с самого начала утверждал и повторяю, что они неправильные.

Пример. Мы просим человека оценить "на глаз" (точнее, наощупь) вес сумки. Мы получаем, что многие люди ошибаются. Вы из этого делаете вывод, что полагаться на субъективные оценки веса на 100% нельзя, нужны объективные весы. До сих пор Вы правы. Но далее Вы делаете неправомерное обобщение: Вы решаете, что субъективная оценка всегда неверна. Например, если какой-то, даже самый натренированный человек утверждает, что сумка весит 2 кг, то из Вашего вывода следует, что она весит сколько угодно, но не 2 кг.

Это неверно.

Я же исхожу из того, что субъективные оценки, конечно, не верны на 100%, но они в целом чаще всего верны.

Цитировать
А Вы полагаетесь именно на такую оценку, когда утверждаете, будто Ваша  воля – самодостаточна и монолитна.
Вы тоже полагаетесь на субъективную оценку, но "от противного". Вы считаете, что если субъективная оценка утверждает нечто, то верно противоположное.

Это некорректно. Скорее верна именно субъективная оценка, а не её отрицание.

Цитировать
Я еще приводил аргумент, что человек от рождения собственной волей не обладает,
Это не пример, а утверждение. Я могу сделать такой же "пример" (а на самом деле, утверждение): человек обладает собственной волей от рождения.

Цитировать
В конце концов, еще раз повторю, что если б воля имела собственное субстанциональное существование, то она была бы у новорожденного уже полноценной, как у взрослого.
Она и есть настолько же полноценна.

Цитировать
Когда я говорю, что Ваша воля несвободна, то имею в виду именно Ваши внутренние силы, а не мои способности. И вывод этот объективен.
Если бы моя воля была бы несвободна, то Вы бы МОГЛИ её смоделировать и предсказать моё поведение. А Вы не можете.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.
Ну, наверное, ответ - откуда у людей чувства, для вас должен быть очевиден – от Бога.
От Бога -- всё, так что это не ответ.

Цитировать
Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец.

Нет, я убеждён лишь, что это разумное и обоснованное предположение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #225 : 13 Февраль, 2006, 11:17:01 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Мдя, теряю я интерес


Примите наши глубочайшие соболезнования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #226 : 13 Февраль, 2006, 11:33:58 am »
Цитата: "Dims"
Цитата: "Atmel"
Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец.
Нет, я убеждён лишь, что это разумное и обоснованное предположение.


А обоснования гдЕ ?
Я пока вижу,что ВСЕ исслЕдованные явления В ЛЮБОЙ области исследований
объяснимы Естественными Причинами ...
О НЕисслЕдованных - нЕчего сказать(по причине их НЕисслЕдованности).

И в какое же "звено" причинно-следственных связей
творцу "сунуться с ручным управлением",
чтобы он оставался НЕОБНАРУЖИМ ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #227 : 13 Февраль, 2006, 11:59:45 am »
Цитата: "Dims"
Цитата: "KWAKS"
А каков механизм тааакОй "синхронности" ?
Механизм неизвестен. По современным представлениям его просто нет. Явление существует, как таковое.


Прям сразу начнём "трубить во все трубы" что творец опять "сунулся с ручным управлением",
или малость повременим,пока найдётся объясние Естественными Причинами ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 13 Февраль, 2006, 12:23:49 pm »
Я уже объяснял, что наличие естественных причин не отрицает разумности. Все причины всегда и до самого конца науки будут естественными. Вопрос в том, обладают ли эти естественные причины разумом или не обладают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #229 : 13 Февраль, 2006, 12:42:20 pm »
Цитата: "Dims"
Вопрос в том, обладают ли эти естественные причины разумом или не обладают.


Ответ : НЕ обладают..и обладать не МОГУТ !
Потому что,налИчие разума - это ВСЕГДА волюнтаризм,
НО НЕ естественность причины !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.