Что и как искупил Иисус?

[Dims]

я привёл пример реально существующего человека, который знает Ваше будущее и при этом не опровергает Вашей свободы даже, если она есть

Прошу прощения, но «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а некая умозрительная схема.

Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?

Давайте, например, так. Существует множество параллельных миров. Если я принимаю свободное решение, то я просто перемещаюсь в тот альтернативный мир, в котором я именно так и поступил. При этом другой "я" принимает противоположное решение и попадает в другой мир. Для Бога все эти миры лежат, как на ладони. Получается, что он, с одной стороны, знает всё, а с другой, не влияет на мою свободу

Поклонник теории Х.Эверетта?

Почему поклонник? Просто иногда схожусь с ним во мнении
Это просто очевидная модель случайностей, вот и всё.

При принятии решения, мир распадается на столько миров, сколько было альтернатив изначально, ведь поскольку существует свобода выбора, ничто не запрещает Я решить так, а не иначе.

Верно.

Легко видеть, что такой подход ничего не дает богу в смысле его всеведения, поскольку многозначность будущего не позволяет ему локализовать в этом дереве миров грехопадение Я, ведь все Я равнозначны, а значит этот человек, с точки зрения бога, и согрешил-не покаялся, и согрешил-покаялся, и не согрешил вовсе, и т.д., и т.п. сколько есть вариантов.

Почему? Тех "я", которые оказалисб на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать.

Скажу другими словами. Поскольку богу все это известно вне времени, то, с его точки зрения, человек грешит и до своего создания, и во время жизни, и на смертном одре и вообще вне времени.

Да, поэтому наказание может предшествовать преступлению, а прощение -- раскаянию.

Иными словами, бог создает человека грешащим.

Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе.

Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит,

Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели.

а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой?

Свобода воли для меня акцсиома. Не будем тратить время на обсуждение версий, противоречащих ей. Если, конечно, Вы не нашли у меня каких-то противоречий.

да, и я Вас просил объяснить, как это – существовать «вне времени» (и вне пространства, я полагаю). Не сочтите за труд
:-).

Я же уже целых две модели предложил! Как там на самом деле, науке пока неизвестно (я считаю, что Бог познаваем и будет рано или поздно, в той или иной степени, познан).

[Nail Lowe]

Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?

Реально только настоящее. Мы его можем воспринимать, следовательно, оно реально, если в двух словах.

Почему? Тех "я", которые оказались на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать

Нет, не может. Он не может их азличить, поскольку это один и тот же человек - они тождественны. Если все потенциальные возможности актуализируются для одного Я (или для массы Я, которые друг от друга ничем не отличаются), то получается, что одно Я и согрешило, и не согрешило. Так получается, его и наказать надо, и облагодетельствовать.

Да, поэтому наказание может предшествовать преступлению, а прощение -- раскаянию

Это дела не меняет: человек для бога рождается грешащим по-любому, ибо бог знает на 100%, что было, что будет и чем сердце успокоится.

Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе

Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит. Где свобода-то?

Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит,

Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели.

а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой?

Свобода воли для меня акцсиома. Не будем тратить время на обсуждение версий, противоречащих ей. Если, конечно, Вы не нашли у меня каких-то противоречий

Очень Вас прошу, если Вам не трудно, комментируйте, подалуйста, не разбивая предложение на части.

Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели

Простой пример. Я собрался идти вечером в театр. У меня есть цель. Но за час до начала спектакля я узнаю, что мой друг попал в больницу и я, естественно, бегу к нему. Странно, правда? Я знал, что буду делать, но не сделал этого. Так я знал, что я буду делать?

Я же уже целых две модели предложил! Как там на самом деле, науке пока неизвестно (я считаю, что Бог познаваем и будет рано или поздно, в той или иной степени, познан)

Вы предложили модели того, как всеведение бога может быть совмещено со свободой воли, а не то, где и как может существовать бог, если не в пространстве-времени.

[Dims]

Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?

Реально только настоящее.

Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?

Почему? Тех "я", которые оказались на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать

Нет, не может. Он не может их азличить, поскольку это один и тот же человек - они тождественны.

Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах.

Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе

Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит.

Неправильное утверждение. Вы использовали будущее время, а значит, разместили знание Бога в прошлом, что неправомочно.

Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели

Простой пример. Я собрался идти вечером в театр. У меня есть цель. Но за час до начала спектакля я узнаю, что мой друг попал в больницу и я, естественно, бегу к нему.

Вы учитываете, что Ваш пример находится не в реальности, а только в мыслях?

Странно, правда? Я знал, что буду делать, но не сделал этого. Так я знал, что я буду делать?

Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?

Вы предложили модели того, как всеведение бога может быть совмещено со свободой воли, а не то, где и как может существовать бог, если не в пространстве-времени.

Это тоже пока неизвестно.

[Nail Lowe]

Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?

Не вполне понимаю Вас. Например?

Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах

Они тождественны по условию.
Если брать вариант, при котором они нетождестенны, это будет второй вариант. И в этом втором варианте Я в каждый момент единственно и уникально. Вы так и говорите: человек переходит из одного мира в другой. Куда при этом переходят другие варианты меня - мне по барабану, ибо они для меня совсем другие люди. Более того, для меня их нет.
Но тогда опять же упираемся в детерминизм. Бог создает человека. Человек возникает в какой-то момент (он ведь не вне времени), а его судьба УЖЕ существует. Она чуть ли не реальнее самого человека. Он только должен проходить по тому пути, который ему предопределен, а он предопределен, поскольку бог его знает.

Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе

Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит

Неправильное утверждение. Вы использовали будущее время, а значит, разместили знание Бога в прошлом, что неправомочно

Я использовал будущее время с точки зрения человека, ибо для него будущее отлично от настоящего.
Но ладно. Не нравится будущее время - будем использовать Praesens. С т.з. бога, человек создается грешащим: вся жизнь человека с однозначным (!) путем перед богом лежит, как на ладони.
А вот кстати, акт творения человека - это момент во времени, ведь так? Человека не было, раз - и вот он появился. Скажем, Вы с женой рожаете ребенка. Но еще до того, как Вы его запланировали рожать, Вы уверены, что для бога вся его судьба очевидна. Так где же свобода Вашего отпрыска? Он будет делать то, что ему предначертано, ни больше, ни меньше. А ему именно предначертано, ибо это известно богу еще ДО того, как человек появляется на свете.

Вы учитываете, что Ваш пример находится не в реальности, а только в мыслях?

Я учитываю это. Я же не срываюсь, и не бегу в больницу к несуществующему другу...

Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?

Так вот, Вы сказали, что мы знаем свое будущее, и это знание называется целью. Нет, мы не знаем своего будущего. Точнее, мы догадываемся о том, что мы будем делать, предполагаем. И свобода воли состоит в том, что мы не можем знать этого наверняка. И никто не может, если только СВ и правда существует.

Это тоже пока неизвестно.

Да Вам, как я погляжу, вообще ничего не известно о предмете разговора (боге). Но спорить это Вам явно не мешает :-).

[Atmel]

А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике?

Ну как Вы считаете, если все люди умрут, а останутся только несколько, которые дадут потомство новому обществу, разве потом у них не будет снова первобытнообщинный строй, потом язычество и жертвоприношения?

А причем здесь общественный строй? Я же повторяю, что нелепые ритуалы императивно насаждаются самим Богом в великом множестве. Надо тогда признать, что Ветхий Завет или выдуман от начала до конца, или ритуалами удовлетворялся Бог.
А Вы все про какой то строй глаголите. Читайте, батенька,  свою священную классику.

Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий.

если это и так, то это говорит только о том, что китайцам мессии не требовалось.
…
Я не пойму, Вы отрицаете прогресс человечества?

А остальной мир тоже  как то вполне приемлемо жил и без «мессий». И без религиозных истерий. Это Вы начитались христианских бредней, будто без Иисуса все только и занимались, что пили кровь младенцев и ели друг друга. Обычный великохристианский шовинизм.
А заслуга христиан в прогрессе русских была лишь в создании азбуки. Зато и Русь не обошлась без массовых религиозных жертв.
Кстати, а что за прогресс то Вы имеете в виду? Если научный, то его тормозила церковь, как организация, пока могла. Если нравственный, то я бы предпочел прогресс в стиле эллинских мудрецов, если уж на то пошло. Вы как то все время стараетесь монополизировать в рамках христианства все лучшее в человеческой морали, но ведь это только спекуляции на красивых фразах Иисуса, которые Вы нарочито выжделяете напоказ, а другие - очень неприглядные - скрываете. Но слов из песни не выкинешь! И когда надобно, пользуются и теми, и другими фразами.

Atmel
Это еще что за посланцы /у других народов/? -Они объявляются христианами посланцами дьявола /христианами/

Dims
Во-первых, я такого не слышал.
Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.

Во-первых, Вы, вероятно, сильно умеете затыкать уши.
За кого, к примеру, думаете, держат христиане  мусульманского бога? Уж не за истинного ли? А кто по их мнению тот же Магомет, который уверял, что общался с подлинным Богом, имя которому Аллах, пророк, который Иисуса почти ни во что не ставит? А богов других народов?

Во-вторых, что за конкуренция? Конкуренция между кем? Различными посланниками и ипостасями одного и того же Бога? Если уж в себе Бог не может найти мир и согласие, то что можно сказать о его претензиях на правильность и моральный канон?

Что Вы опять демагогии разводите, Вас же ясно спросили, где кроме Иудеи, до распространения христианства появлялись "другие посланники"? И когда Вы мне их назовете (что сомневаюсь), то ответьте, почему они даже не ведали, что их послал "Ягве"?
Вопрос то прост даже для первоклассника, а Вас  все куда то в теории конкуренции клонит.

Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.

Совершенно верно. Однако, любезный, объясните мне, отчего, например,   проповеди Будды не имели результатом кровавые религиозные войны, в отличие от проповедей Христа? И почему философские концепции ВСЕХ «посланников» "божиих" так различны между собой???

Вы все про Истину с большой буквы рассказываете, но даже сам Иисус на вопрос Пилата не смог ответить, что такое истина.
И почему же эта Ваша христианская Истина так разошлась с научным воззрением? Я тут уже про теории космогенеза. Хороша же "истина", объявляющая, что трава на Земле росла раньше Солнца, да и само Солнце появилось лишь после Земли!

Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.

Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.

Что я декларирую? То, что Вы придумали, какими обоями поклеить свою квартиру, не означает, что другие не смогут воспользоваться Вашим решением. И если кто-то также поклеит свою, то что же, Ваш дизайн нужно считать глобальным?
Но речь даже не об этом. Если какие-то хорошие идеи  Иисуса имели место, то он, по-Вашему,  их абсолютный творец, а не объект, впитывающий некие уже существующие представления, и  обладает ноу-хау на них? Увы, я полагаю, что нравственные нормы сами по себе есть результат естественного человеческого филогенеза. В самом деле, практически в большинстве  этносов, совершенно изолированных от христианской цивилизации, похожие нормы встречаются. Только не надо сейчас про то, как  съели Кука.

Проповеди Иисуса вовсе не касались лишь нравственной стороны. Да и сама им проповедуемая нравственность, почему то, была излишне религиозной, неприподъемной, и совсем не однозначной в смысле человечности и справедливости. Когда читаешь Евангелия, то невольно  поддаешься некоему гипнотирующему чувству, что вот, человек за нас переживает, пострадать готов. Но вдумавшись поглубже, замечаешь, что мотивы и характеристика личности Иисуса были очень неоднозначны. Яркий симптом – как Иисус проклял ни в чем не повинную смоковницу – один из некоторых. Бог должен быть безгрешным, "как стеклышко", а он чаще демонстрирует мстительность и гнев. А уж если посмотреть на ветхозаветного Ягве, то он вообще монстр какой-то!  Вот так справедливый господь нам навязался!

Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.

Вот вам и оправдание фашизма./насчет христианской инквизиции/.

Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.

Нормальненько Вы рассуждаете. А Вы почему уверены, что Бог есть? А почему уверены, что именно иудейско-христианский?
Пока будем дожидаться «Бога», можно, значит, сжечь еще несколько сот тысяч людей? А что, Господь то в потусторонней жизни накажет. Все чики. Какой смысл в противодействии злу? Конец то один!
Не в наказании дело то, а в предупреждении преступления. Вы все злодеяния готовы списать именем своего божественного фантома. «И если все таки есть этот тиран» /CopyRight Жюльен Сорель/, то раз заварил кашу, пусть и предупредит зло, спровоцированное им же самим. Акцентирую на том, что зло сие совершается именем Иисуса и подрывает веру в справедливость его учения. Люди отворачиваются от него и, как Вы сами соглашаетесь, попадают в ад за неверие.

Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.

Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.

Вот и объясните, почему то самое вероучение, которое Вы считаете правильным /читай – христианство/, настолько нелепое, что в него поверить можно только крепко зажмурившись?

И заодно,  если поклоняться «подлинному Богу» так важно, почему тот не открылся всем народам Земли? А если неважно, то не достаточно ли просто быть "приличным человеком" /CopyRight В.Высоцкий/? И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? ))

Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.

Да что Вы говорите? Действует человек, мол, без каких-либо мотивов! Этакая бесстрастная безжизненная машина или просто больной пароксизмами! Приведите пример действия, которое не имеет той или иной мотивировки! Даже скука может быть такой причиной. Любое действие человек совершает по причине того или иного побуждения.
И не забывайте, что тот «Господь», который описан в Ваших Библиях, преисполнен страстными желаниями и вообще какой то монстр, мстительно готовый уничтожить безвинных младенцев, а то и целые народы.
Вы постоянно демонстрируете почти абсолютное незнание Библии (что совсем не удивительно для христианина).

Произвольное -- тоже естественно.

Хватит словоблудить то! Есть два варианта – или произвольное творение (по воле, побуждению живого существа), или естественное (по стечению независимых от воли какого-либо субъекта обстоятельств, естественный ход вещей, определенный действием сил природы, физическими силами, никем не установленными)

Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.

И что же заставляет эту «волю» действовать? Чего ей неймется то? Одна только воля, без чувственного побуждения к творению и  оценки сотворенного?  Ай как здорово! Не бывает такого. Это – бездушный механизм обладает такой «волей». Не нравится программность, предопределенность - вот Вам чисто механическая функция randomise (случайность): выпало "сделать нечто" - выполняется, а выпало "Не делать" - остаемся в покое. Ему Вы пытаетесь, фактически, уподобить Бога. Но тогда о чем же Вы спорите? Ведь это значит признание того, что Бог не является личностью, а фактически является естественной средой, в которой нет личностных мотивов, а действуют только законы физики. Обычный космос.

Но вот Вам  опровержение вашей концепции «Только-Воли».
Уже в самом начале «творения Земли» Бог постоянно приговаривает:
«И это хорошо!». Помните? Хотя я уже сомневаюсь, что Вы что-либо оттуда читали.
Вот и нарисовались те самые условия, некая чувственная система отсчета, относительно которой Бог оценивает свое творение. Эмоционально оценивает!!!
Вот и давайте вернемся к вопросу, кто творец тех условий, той оценочной системы, в которой Бог оценивает свое творение. "Хорошо" - относительно чего? Каким чувством оценивает Бог результат своей деятельности? Как и когда могло образоваться такое чувство, если тогда, когда прежде не было абсолютно ничего, понять, что "это" - "хорошо", невозможно?

Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе.

Вы так приклеились к этому шаблону, что даже неспособны понять наличие иллюзорности свободы человека в свете пристального рассмотрения христианской теории: если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно. Он поступает «свободно» только в своем воображении, это его субъективная, обманчивая  оценка, но объективно он строго выполняет предначертанное Богом. А то, что это предначертано, говорит то, что Бог ЗНАЕТ все наперед. Вы можете полагать, что Ваши действия порождаются вашей волей ли, желаниями ли, т.е. выбором, но это только иллюзия.

Неужели Вы настолько заржавели на христианских прериях, что ум у Вас способен  двигаться лишь по религиозным рельсам?

[KWAKS]

Когда я это предположил и стал искать примеры таких посещений, я сразу подумал, что это и мог быть Иисус Христос.

И с "высоты" своего положения он сразу же и предложил себя ..
в жертву "за всё человечество".

[Dims]

Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?

Не вполне понимаю Вас. Например?

Ну, например, если зонд "Кассини" зарегистрировал ураган на Сатурне в тот момент, как я выпил чашку кофе, то есть, это было моё настоящее, то для пролетающего мимо инпланетянина это могло быть моё прошлое или будущее.

Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах

Они тождественны по условию.

Так что, они помнят одно и то же?
По условию, как раз, один помнит, что принял одно решение, а другой -- что другое.

Вы так и говорите: человек переходит из одного мира в другой. Куда при этом переходят другие варианты меня - мне по барабану, ибо они для меня совсем другие люди. Более того, для меня их нет.

Для Вас нет, а для Бога -- есть.

Но тогда опять же упираемся в детерминизм. Бог создает человека. Человек возникает в какой-то момент (он ведь не вне времени), а его судьба УЖЕ существует.

Существует не одна судьба, а все возможные судьбы.

С т.з. бога, человек создается грешащим: вся жизнь человека с однозначным (!) путем перед богом лежит, как на ладони.

Почему с однозначным?

А вот кстати, акт творения человека - это момент во времени, ведь так? Человека не было, раз - и вот он появился. Скажем, Вы с женой рожаете ребенка. Но еще до того, как Вы его запланировали рожать, Вы уверены, что для бога вся его судьба очевидна.

Все возможные судьбы.

Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?

Так вот, Вы сказали, что мы знаем свое будущее, и это знание называется целью.

Так и есть. Когда Вы решили сходить в театр -- это Вы просто так для краткости сказали. На самом деле, Вы решили сходить в театр ПРИ УСЛОВИИ, что Вам друг не попадёт в больницу. И ещё при многих других условиях. Но Вы могли и решить, что пойдёте в театр ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, и тогда друг в больнице окажется Вам по барабану.

Это тоже пока неизвестно.

Да Вам, как я погляжу, вообще ничего не известно о предмете разговора (боге). Но спорить это Вам явно не мешает :-).

Я же не спорю о том, что мне неизвестно. Кроме того, в некоторых случаях у меня есть предположения, которых я придерживаюсь. Их я тоже могу отстаивать в споре. Не вижу ничего в этом такого.

[Dims]

А остальной мир тоже  как то вполне приемлемо жил и без «мессий». И без религиозных истерий. Это Вы начитались христианских бредней, будто без Иисуса все только и занимались, что пили кровь младенцев и ели друг друга. Обычный великохристианский шовинизм.

По какой-то причине только последние 2000 лет из 30000, то есть, за 7% срока, прошедшего с тех пор, как человек стал разумным, начался невероятный прогресс.

Что такого происходило предыдущие 28000 лет? Что накапливалось, что предопределяло наш сегодняшний прогресс? Почему древние египтяне, древние шумеры, греки, римляне, почему никто из них не изобрёл паровую машину, электричество, не построил космические корабли? Покажите мне те основания, которые накапливались 28000 лет и которые только 2000 лет накопились, чтобы всё изменилось!

Кстати, а что за прогресс то Вы имеете в виду? Если научный, то его тормозила церковь, как организация, пока могла.

И что же за 28000 лет до появления церкви, пока она никого не тормозила, не произошло прорыва?

Atmel
Это еще что за посланцы /у других народов/? -Они объявляются христианами посланцами дьявола /христианами/

Dims
Во-первых, я такого не слышал.
Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.

Во-первых, Вы, вероятно, сильно умеете затыкать уши.
За кого, к примеру, думаете, держат христиане  мусульманского бога?

В смысле Аллаха? Думаю, они им просто не занимаются. И признают право мусульман на свою верую

Во-вторых, что за конкуренция? Конкуренция между кем?

Между организациями.

Что Вы опять демагогии разводите, Вас же ясно спросили, где кроме Иудеи, до распространения христианства появлялись "другие посланники"?

Откуда я знаю, я же не специалист по посланникам. Я в курсе того, что слышал в своей культуре.

Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.

Совершенно верно. Однако, любезный, объясните мне, отчего, например,   проповеди Будды не имели результатом кровавые религиозные войны, в отличие от проповедей Христа?

Потому что у Будды более беззубая философия. Будда, скорее всего, земной мыслитель, раз не хотел ничего у нас тут поменять.

И почему философские концепции ВСЕХ «посланников» "божиих" так различны между собой???

Потому что мы не понимаем сути, а сравниваем только антураж.

Вы все про Истину с большой буквы рассказываете, но даже сам Иисус на вопрос Пилата не смог ответить, что такое истина.

И правильно.

И почему же эта Ваша христианская Истина так разошлась с научным воззрением?

В чём?

Хороша же "истина", объявляющая, что трава на Земле росла раньше Солнца, да и само Солнце появилось лишь после Земли!

Буквальное прочтение.

Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.

Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.

Что я декларирую? То, что Вы придумали, какими обоями поклеить свою квартиру, не означает, что другие не смогут воспользоваться Вашим решением.

Подменяете. Я говорю, что если могут, то значит мои обои универсальны и приемлемы не только для меня.

И если кто-то также поклеит свою, то что же, Ваш дизайн нужно считать глобальным?

Но его нельзя считать индивидуальным.

Если какие-то хорошие идеи  Иисуса имели место, то он, по-Вашему,  их абсолютный творец, а не объект, впитывающий некие уже существующие представления, и  обладает ноу-хау на них?

Я просто предполагаю. Иначе непонятно, где были эти представления 28 тысяч предыдущих лет.

Увы, я полагаю, что нравственные нормы сами по себе есть результат естественного человеческого филогенеза.

Я тоже так думаю.

Только не надо сейчас про то, как  съели Кука.

Наоборот, я считаю, что каннибализм -- это исключение, подтверждающее правило.

Яркий симптом – как Иисус проклял ни в чем не повинную смоковницу – один из некоторых. Бог должен быть безгрешным, "как стеклышко", а он чаще демонстрирует мстительность и гнев.

Безгрешность == беззубость?

Бог -- это истина. Истина тоталитарна по своей природе. Если Вы выйдите в окно на 10-м этаже, то гравитационное поле потянет Вас в низ и разоьёт об землю. Гравитационное поле тоже, по Вашему, мстительно?

Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.

Вот вам и оправдание фашизма./насчет христианской инквизиции/.

Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.

Нормальненько Вы рассуждаете. А Вы почему уверены, что Бог есть?

Не уходите от вопроса. Вы сказали, что я оправдываю фашизм. Я спросил где? Вы теперь поняли, что нигде и признёте свою ошибку?

Пока будем дожидаться «Бога», можно, значит, сжечь еще несколько сот тысяч людей?

Можно, но это будет зло.

Какой смысл в противодействии злу?

В добре. А Вы думали премию дадут?

Не в наказании дело то, а в предупреждении преступления.

Вы понимаете, чем премодерация отличается от постмодерации? Наша жизнь постмодерируема.

Акцентирую на том, что зло сие совершается именем Иисуса и подрывает веру в справедливость его учения. Люди отворачиваются от него

А у людей мозгов нет? Если певец оказывается злым, то люди отворачиваются от песен. Если астроном -- то от астрономии. Если философ -- то от философии. Если кулинар -- то от еды. Хороша логика!

и, как Вы сами соглашаетесь, попадают в ад за неверие.

Нет, расплачиваются за свою тупость. И наверняка не все, многих прощают.

Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.

Вот и объясните, почему то самое вероучение, которое Вы считаете правильным /читай – христианство/, настолько нелепое, что в него поверить можно только крепко зажмурившись?

Что именно там нелепого? Или предполагается, что я должен заранее согласиться с этим тезисом?

И заодно,  если поклоняться «подлинному Богу» так важно, почему тот не открылся всем народам Земли?

Поклоняться не важно. Важно действовать согласно истине.

А если неважно, то не достаточно ли просто быть "приличным человеком" /CopyRight В.Высоцкий/?

Ну, в принципе можно. Хотя обычно под "приличным человеком" понимается человек, выполняющий установки общества, то есть, в Вашей терминологии, "поклоняющийся" обществу.

И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? ))

Наверняка, некоторые атеисты попадают в рай.

Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.

Да что Вы говорите? Действует человек, мол, без каких-либо мотивов! Этакая бесстрастная безжизненная машина или просто больной пароксизмами!

Как смешно! Но даже насмехаясь, Вы ничего не докажете.

Приведите пример действия, которое не имеет той или иной мотивировки!

Хотите я назову одно из чисел 1 или 2 и при этом у меня не будет никаких мотивов, чтобы предпочесть одно или другое?

Даже скука может быть такой причиной. Любое действие человек совершает по причине того или иного побуждения.

НЕТ.
Человек способен быть ПРИЧИНОЙ и ТВОРЦОМ.

Произвольное -- тоже естественно.

Хватит словоблудить то! Есть два варианта – или произвольное творение (по воле, побуждению живого существа)

А эта Ваша воля живого существа -- она от чего-то зависит или она есть следствие каких-то мотивов?

Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.

И что же заставляет эту «волю» действовать?

Вы что, странный? Я же говорю -- НИЧЕГО! У неё НЕТ причин, НИЧЕГО её не заставляет действовать, это она заставляёт всё крутиться!

Одна только воля, без чувственного побуждения к творению и  оценки сотворенного?

Кто сказал без оценки? С оценкой.

Ай как здорово! Не бывает такого. Это – бездушный механизм обладает такой «волей».

Механизм волей не обладает, механизм действует по программе.

Не нравится программность, предопределенность - вот Вам чисто механическая функция randomise (случайность)

Нет функций случайных чисел, есть только псевдосулчайные. То есть, все они предопределены.

Но вот Вам  опровержение вашей концепции «Только-Воли».

Я не говорил ТОЛЬКО воля. Я говорил, что воля ЕСТЬ. А Вы говорили, что воли нет, что всё происходит под влиянием детерминирующих факторов. Вы неправы.

Вот и давайте вернемся к вопросу, кто творец тех условий, той оценочной системы, в которой Бог оценивает свое творение. "Хорошо" - относительно чего?

Относительно Бога, естественно.

если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно.

См. мои разъяснения другому оппоненту.

Неужели Вы настолько заржавели на христианских прериях, что ум у Вас способен  двигаться лишь по религиозным рельсам?

Детский приём: кто не думает, как я, тот дурак. Неубедительно.

[Олег Олегов]

Господа! А как вы думаете  - существует интеллектуальное противостояние между атеистами и теистами?

[KWAKS]

существует интеллектуальное противостояние между атеистами и теистами?

Смотрите предыдущий пост.