Что и как искупил Иисус?

[notfirstnotlast]

ИМХО у Нового Адама грехов не меньше.
Так какой был смысл?

[Atmel]

Тут посреди Вечности возникает у бога острое желание "пострадать", для чего он ЛИЧНО (не его сын, а именно ОН в виде своего сына) спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,

Не вдруг, а потому что на этой планете сложились такие условия, что его страдания потребовались и могли помочь.

Dims, я Вас умоляю . Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане. Ясно же, что все условия создались только потому, что так запланировал Бог. Зачем же он так запланировал, что ему пришлось страдать?
Ну уж Вы то не впадайте в детство, Вам это не к лицу.

Кстати, страдания Христа подчеркиваются только в каноне, а, например, в Евангелии от Петра, признанном "неверным" на  n-ном "Вселенском  Соборе", утверждается, что Иисус не страдал на кресте. Это больше соответствует понятиям о всемогущем Боге, правда, уменьшает накал страстей у верующих. По этой причине петровское "откровение" признали подложным.

Я вас уже в другой, вашей теме в Избе-дебатне, спрашивал, если разум определяется (как вы согласны) через цель, то откуда цель может взяться у Бога? Ведь цель - это желание достичь чего-то, и само существование желания означает зависимость от чего то внешнего. Но это "внешнее" как раз и создается именно Богом. Так откуда тогда желание у  Бога может создаться?
Вы понимаете логическую цепочку?

Подлинный Бог, если он и существует, то более адекватно описан  у деистов. Деистом был и Вольтер, что смачно издевался над христианством и попами всех мастей. Это - Бог философский, безопасный для общества, ибо не провозглашает свою волю через невесть кого, и что проверить невозможно.

Я, првда, никаких "богов" не жду. Зачем? Нет подтверждения их существования, и нельзя предположить, что они (он) хочет моей страстной любви.
Живу по совести и разуму. Что еще надо то? А Вам чего не хватает? Философствований?

Я всегда, лично, говорил, что не против деизма. Там хоть нет ханжества такого.

[Стас]

Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане.

Скажите, брат Атмел, а профессор Войно-Ясенецкий был традиционным христианином или нет?

[Dims]

спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,

Не вдруг, а потому что на этой планете сложились такие условия, что его страдания потребовались и могли помочь.

Dims, я Вас умоляю . Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане. Ясно же, что все условия создались только потому, что так запланировал Бог.
Зачем же он так запланировал, что ему пришлось страдать?

Давайте перевдём Вашу претензию на человеческий язык. Вы сделал автомобиль. Проехали на нём, а потом, ПОТОМУ ЧТО кончился бензин, встали, достали запасную канистру и заправились. Почему? Вы же сами сделали автомобиль, значит предполагали, что у него кончится бензин. Так почему же это Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?

Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы.

Это больше соответствует понятиям о всемогущем Боге, правда, уменьшает накал страстей у верующих.

Всемогущество Бога не волшебно. Волшебство -- это ересь. Бог действует по законам природы, то есть, по тем правилам, которые он сам и создал. Поэтому, если для того, чтобы изменить нашу цивилизацию, требовался "накал страстей у верующих", то он этот накал и обеспечил.

Я вас уже в другой, вашей теме в Избе-дебатне, спрашивал, если разум определяется (как вы согласны) через цель, то откуда цель может взяться у Бога? Ведь цель - это желание достичь чего-то, и само существование желания означает зависимость от чего то внешнего.

Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.

Вы понимаете логическую цепочку?

Понимаю. Цепочка верна. Неверна посылка.

[Nail Lowe]

Давайте перевдём Вашу претензию на человеческий язык. Вы сделал автомобиль. Проехали на нём, а потом, ПОТОМУ ЧТО кончился бензин, встали, достали запасную канистру и заправились. Почему? Вы же сами сделали автомобиль, значит предполагали, что у него кончится бензин. Так почему же это Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?

Это не человеческий язык, а некоррктная аналогия, призванная запутать дело и создать видимость объяснения. Человек делает так, потому что он подчиняется законам физики. Он их не устанавливает, а принимает как данность. Естественно, если бы человек мог создать вечный двигатель, он бы его создал. Для бога таких ограничений нет.

Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы

Человеческая свобода несовместима со всеведением бога -это логический факт. Но это сейчас не важно.
То, как Вы объяснили развлечение бога с людьми и с жертвами, не меняет моего тезиса: бог просто развлекается. Он сам создал Вселенную, сам установил эти законы, сам создал души людей, сам сделал так, что потребуется смерть тела И.Христа, сам сделал его и сам же принес в жертву. Все, что произошло при этом, он сделал сам. Он сделал так, что по-жругому и произойти ничего не могло. Так что же искупила эта смерть?

Всемогущество Бога не волшебно. Волшебство -- это ересь. Бог действует по законам природы, то есть, по тем правилам, которые он сам и создал. Поэтому, если для того, чтобы изменить нашу цивилизацию, требовался "накал страстей у верующих", то он этот накал и обеспечил

Ну да. Эдакая божественная игрушка. Сам обеспечил, сам и разрешил этот накал. А жертва-то в чем?

Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем

Цель - это не причина и не следствие. Это вообще из другой оперы. Цель - это состояние, которым в данный момент не обладаешь, но к обладанию которого стремишься. Вопрос был в этом, насколько я понимаю.

[Dims]

Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?

Человек делает так, потому что он подчиняется законам физики. Он их не устанавливает, а принимает как данность. Естественно, если бы человек мог создать вечный двигатель, он бы его создал. Для бога таких ограничений нет.

А если бы он ХОТЕЛ сделать именно бензиновый двигатель? Причём тут ограничения?

Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы

Человеческая свобода несовместима со всеведением бога -это логический факт. Но это сейчас не важно.

Вы не правы, но, действительно, не будем отвлекаться.

Он сам создал Вселенную, сам установил эти законы, сам создал души людей, сам сделал так, что потребуется смерть тела И.Христа, сам сделал его и сам же принес в жертву.

Ну да, и в чём проблема?

Все, что произошло при этом, он сделал сам. Он сделал так, что по-жругому и произойти ничего не могло. Так что же искупила эта смерть?

Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества.

Эдакая божественная игрушка. Сам обеспечил, сам и разрешил этот накал. А жертва-то в чем?

Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.

[Nail Lowe]

Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества

Люди никого самине убивали. Это бог их руками убил И.Христа. Люди тут совершенно не при чем. Богу было заранее доподлинно известно, что люди распнут Иисуса. Это было бы еще полбеды, но ведь - твоец всего сущего. Следовательно, именно он заложил при Творении необходимость этих событий. Поэтому жертвы не было. Разве что бог принес в жертву самого себя самому себе, при этом нисколько не пострадав. Так, по-прежнему, в чем жертва?

Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь

Жертвоприношение - это когда козла абивают в честь бога. Есть убийца (человек), есть жертва (козел), есть бог (бог). Если бог руками людей убивает тело, которое сам же и сотворил, в честь самого себя. Вопрос уже звучит до неприличия однообразно: где же жертва?

[Dims]

Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества

Люди никого самине убивали. Это бог их руками убил И.Христа.

Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок.

Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь

Жертвоприношение - это когда козла абивают в честь бога.

Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их.

Есть убийца (человек), есть жертва (козел), есть бог (бог). Если бог руками людей убивает тело, которое сам же и сотворил, в честь самого себя.

Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?

Вопрос уже звучит до неприличия однообразно: где же жертва?

Ответ не изменился

[Nail Lowe]

Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок

Все-таки эту тему не обойти.
ОК, как же они могут быть свободны, если бог заранее знает, что они сделают? Стало быть, свобода человека - это иллюзия, ведь бог все это знает... Свобода возможна только в том случае, если не возможно ввести наблюдателя, которому исход известен заранее. Если такой наблюдатель логически возможен, свободы нет.
Согласно христианскому учению, бог создал человека. Создавая человека, бог создает и его жизненный путь, который представляет собой однозначную цепь событий от рождения до смерти человека. Христиане говорят, что человек свободен. Это значит, что только он решает пойтили ему в кино или в театр сегодня вечером. Но если бог заранее, еще до выбора знает на 100%, что человек пойдет в театр, то о каком свободном выборе речь? Вы можете сказать, что у человека была возможность пойти в театр или в кино, и что он сам сознательно выбрал первое. Но если бог знает заранее, что человек выберет театр, то получается, что выбор предопределен. Вновь созданному человеку кажется, что его воля автономна. Но на самом деле (а то, что известно богу как раз и есть "самое дело") вся его жизнь запланированна богом еще до рождения человека. Вы это называете свободой?

Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их

Да я ведь для примера это привел. Я к тому, что когда жертвоприносящий, сама жертва и тот, кому ее приносят есть одно лицо - то это просто клоунада какая-то, театр одного актера, а не жертвоприношение.

Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?

А я дал повод так интерпретировать мои слова?

[Dims]

Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок

Все-таки эту тему не обойти.
ОК, как же они могут быть свободны, если бог заранее знает, что они сделают? Стало быть, свобода человека - это иллюзия, ведь бог все это знает... Свобода возможна только в том случае, если не возможно ввести наблюдателя, которому исход известен заранее. Если такой наблюдатель логически возможен, свободы нет.

Ваша ошибка в слове "заранее". Вы полагаете, что всё должно быть погружено во время. Но для Бога очевидно, что это не так. Простой пример: Nail-Lowe-из-послезавтра. Она (или он) знает, что Вы сделаете завтра. Значит, свободы нет?

Согласно христианскому учению, бог создал человека. Создавая человека, бог создает и его жизненный путь, который представляет собой однозначную цепь событий от рождения до смерти человека.

Верно.

Христиане говорят, что человек свободен. Это значит, что только он решает пойтили ему в кино или в театр сегодня вечером.

Верно.

Но если бог заранее, еще до выбора знает на 100%, что человек пойдет в театр, то о каком свободном выборе речь?

А кто сказал заранее? Бог знает вне времени.

Вы это называете свободой?

Свободой я называю свободу.

Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их

Да я ведь для примера это привел.

Ну так пример против Вас. Я Вам говорю, что жертвы нужны для человека, а не для Бога. Вы этого "не понимаете" и снова приводите пример жертв для человека.

Я к тому, что когда жертвоприносящий, сама жертва и тот, кому ее приносят есть одно лицо - то это просто клоунада какая-то, театр одного актера, а не жертвоприношение.

Да, давайте ещё 150 раз тупо повторим эту тупость.

Я сколько раз должен повторить, что жертва нужна ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!

Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?

А я дал повод так интерпретировать мои слова?

Конечно. Вот, например, выше. Вы написали, что жертвоприносящий, жертва и тот кому приносят жертву -- это одно лицо. То есть, Бог. Но я Вам уже 150 раз объяснил, что жертва приносится не Богу. И во времена язычества люди вбивали сами себе в бошки, что надо принести жертву. Приносили жертву и им становилось лучше. Это они себе жертву приносили. И во времена Иисуса Христа жертва тоже была принесена людям, потому что иначе эти бестолковые создания (вот уж точно!) даже не обратят внимание, что им говорят!