КАК МЫ ОБЪЯСНЯЕМ ВЕЩИ (тема для Коли и всех желающих)

[Anonymous]

Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!

Думаете, я ожидал, что атеист признает себя неразумным? :lol:  :lol:  :lol:
Все в игрушки играем: взрослых нет, я сам себе хозяин, да? :lol:  :lol:  :lol:

[Wаlsh code]

Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!

Думаете, я ожидал, что атеист признает себя неразумным? :lol:  :lol:  :lol:
Все в игрушки играем: взрослых нет, я сам себе хозяин, да? :lol:  :lol:  :lol:

Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!

[Anonymous]

Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!

Как скажете.
Кстати, Вы по своей вере судите? :wink:

[Wаlsh code]

Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!

Как скажете.
Кстати, Вы по своей вере судите? :wink:

А что уже существует разумная вера?
Или всё же вера и разум-разные вещи?

[Коля]

Конечно, Коля, это беспроигрышная позиция.

Я не люблю такую позицию. Это я так начинаю отвечать Вам в тон. Постараюсь меньше поддаваться на провокации. Впрочем, я высказал своё мнение. Вряд ли оно абсолютно истинно, но некоторая доля истинности в нём есть...

Как хотите. По-вашему - не могут, а на самом деле так оно и есть.

Ну, так где же эти субстанции? Каковы их свойства? Где и как их добывают? Сколько дают за тонну (или там унцию)?

Коля, извинитте, но это только для Вас путаница. Я в который раз Вам пишу, что перевод правильный - верить.

Во второй раз. Учитывая цели оригинального текста — многозначность — перевод можно считать правильным. Даже правильней, чем оригинал, ибо англоязычники поймут правильно.

Перевод с предисловием автора к русскому изданию. Так что зря Вы это, не придирайтесь к словам. Автору виднее как он хотел сказать.

А вот это уже менее важно: вряд ли автор владел русским, чтобы оценить качество перевода. Он знает, как он хотел сказать, но вполне может не знать, как его слова перевели.

Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми и для них атеизм никак не вытекал из критической оценки.

Их взгляды на религию, тем не менее, отличались, иногда весьма заметно, от общепринятых. Порой у них возникали даже конфликты с духовной властью на этой почве. Это речь уже именно об убеждениях, а не "пострадали за науку". И это тоже характерно: человеку думающему трудно принять такие противоречивые догмы; легче выдумать свои, в которых сам противоречий не замечаешь. Зато замечают, например, церковники.

В отличии между прочим, от другого типа ученых, которые сами ничем особенным в истории еще не прославились (за редким исключением), но зато атеисты!

А это кто такие? Я имею в виду не редкие исключения а учёные, прославленные исключительно атеистической позицией?

[Shlyapa]

Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми

Неоднократно же говорилось, что любой учёный — человек, дитя своего времени. И так же многократно говорилось, что учёные прошлого, не смотря на свою религиозность, не вводили бога в свои научные теории. Они выдворяли бога из лаборатории. Можно даже сказать, пинком под зад. И лишь некоторые из них где-нибудь в конце своих трудов, в послесловии, как бы извиняясь за этот пинок, писали что-нибудь в смысле «вот ведь как бог здорово всё устроил».

Верующий — это характеристика человека, но не учёного. Человек может быть верующим, но не учёный.
Если учёный (тем более современный — на дворе-то не XII век, а XXI-й) вводит бога в свои теории, то он не учёный, а шарлатан. Уж по злому умыслу или по недоумию — это другой вопрос, но шарлатан — он и в Африке шарлатан.

[Anonymous]

Их взгляды на религию, тем не менее, отличались, иногда весьма заметно, от общепринятых.

Коля, уж Вам ли не знать, что такое "общепринятые" взгляды! Общепринятые где? Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем: что, как и почему? Если хотите, приводите примеры - попробуем выяснить в чем заключались разногласия.

Порой у них возникали даже конфликты с духовной властью на этой почве.

Именно на этой почве не очень часто. Так ведь "на этой почве" и в самой церкви бывают разногласия. А что, где-то иначе?

А это кто такие? Я имею в виду не редкие исключения а учёные, прославленные исключительно атеистической позицией?

Разве я написал - прославленные своей атеистической позицией? :shock:

[Коля]

Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем: что, как и почему? Если хотите, приводите примеры - попробуем выяснить в чем заключались разногласия.

Примеров много теперь в "Справочнике". Правда, я сразу сказал, как я толкую причины разногласий: я считаю, что человеку думающему трудно верить нелепым россказням и догмам, которые, согласно воспитанию своему, он обязан чтить, и он поэтому придумывает свои построения (не всегда более логичные, но в которых противоречий он не видит), и таким образом преступает границу ереси. Если это является наказуемым деянием, то может и получить по шапке. Или отвергает эти догмы полностью; в этом случае может или стать атеистом, или перейти в другую, уже существующую, систему догм (например, в другую веру).

Именно на этой почве не очень часто.

Ну, так я и сказал "порой". А на какой почве обычно возникают конфликты [верующих]учёных с церковью? Речь ведь именно об этом.

Так ведь "на этой почве" и в самой церкви бывают разногласия. А что, где-то иначе?

Да нет, наверно, везде так. Кроме ВС СССР и съездов КПСС. Впрочем, в идеологических системах диссиденту грозит обычно более суровое наказание, чем в науке. Но может, мне так только кажется.

Разве я написал - прославленные своей атеистической позицией?

Перечитал. Действительно, это я сделал вывод, не следующий с необходимостью из Ваших слов. Извините.

[Anonymous]

Правда, я сразу сказал, как я толкую причины разногласий: я считаю, что человеку думающему трудно верить нелепым россказням и догмам, которые, согласно воспитанию своему, он обязан чтить, и он поэтому придумывает свои построения (не всегда более логичные, но в которых противоречий он не видит), и таким образом преступает границу ереси.

Что-то слишком надумано.

А на какой почве обычно возникают конфликты [верующих]учёных с церковью? Речь ведь именно об этом.

Я Вам расскажу один случай. На днях разговаривал со знакомым католическим священником, служащим в России, и он рассказал мне историйку. Он служит в однои из областных центров и у него с местным православным архиепископом есть договор о том, кому следует венчать смешанные (православно - католические пары). Суть этого договора проста: где они сами захотят венчаться (в РПЦ или РКЦ), там их и венчать. И вот одна такая пара решила обвенчаться в католической церкви и мой знакомый провел обряд. Но супруг (православный) был экстремально набожен и однажды решил поехать в паломничество в соседнюю область к некоему священнику РПЦ, который славится своими исцелениями. И там на исповеди признался этому батюшке в своем католическом венчании. За что был со страшными проклятиями изгнан из церкви и чуть ли не проклят. Приехав домой, он обрушился на падре с обвинениями в преднамеренном обмане, из-за которого он теперь вообще не может посещать родную православную церковь. Смущенный католик при нем позвонил архиепископу и тот велел этому бедолаге прийти к нему на прием в епархиальное управление. Бедняга так и сделал. Архиепископ разьяснил ему, что дураки (к сожалению) в церкви тоже встречаются, как и везде, благословил его и отпустил с миром.
И вот из-за таких и им подобных "целителей" чаще всего и происходят конфликты, о которых Вы пишете.
Правда, здесь и сам "паломник" не очень далеким оказался, так ведь как подобные "пастыри" учат, так люди и понимают учение церкви. :cry:

[Коля]

Что-то слишком надумано.

Может быть; ведь чтобы говорить обосновано, надо провести социологические или психологические исследования... А я не уверен, есть ли они готовые. Но рассуждал я по аналогии с другим неизученным явлениям: советские "бытовые" еретические по сути, хоть и доброствестные, представления о коммунизме, например: люди ведь видели, что что-то явно не так, только "не так" быть не может, потому что учение Маркса верно, а партия — наш рулевой (в том плане, что нельзя же заподозрить рулевого в искажении верного учения). Возможно, часть этих ересей запускалась и поддерживалась специальными органами. Но и в этой области я не могу аргументированно спорить.

Я Вам расскажу один случай. На днях разговаривал со знакомым католическим священником, служащим в России, и он рассказал мне историйку.

Я тоже могу рассказать Вам историю, и не одну. Во многих районах с мусульманским большинством существует значительное христианское меньшинство. Они стремятся вступать в браки со "строгими единоверцами", но поскольку выбор относительно ограничен, то нередки и браки между христианами разных направлений. Пробем с этим обычно не бывает, вероятно, тоже существуют какие-то соглашения насчёт венчания. Но при том я знаю, что вне этих случаях и православным, и католикам (о протестантах не знаю) их священники говорят, что ни причастие, ни другие вещи в "чужих" храмах недействительны.

По-моему, достаточно толерантно отношение и к тем, кто вступает в брак с мусульманами. Хотя я слышал об одном священнике, который таких, может, и не проклинает прямо, но постоянно напоминает им: "Во грехе живёшь!".

Возможно, это не везде так, конечно. А что дураки везде встречаются — верно. Даже среди академиков и нобелевских лауреатов. И умные люди тоже везде встречаются.

ведь как подобные "пастыри" учат, так люди и понимают учение церкви.

Обычно да. А те, которые склонны думать своей головой, с большой вероятностью впадают в ересь с точки зрения таких товарищей, которые нередко всем и заправляют. Хорошо ещё, что в его "родной" области нормальный архиепископ оказался. Но всё равно этот парень не застрахован от нападок со стороны особо рьяных "рядовых" верующих из своего непосредственного окружения. Галилея-то всё равно допекли, и благоприятные заключения из Ватикана ему не помогли...