Автор Тема: КАК МЫ ОБЪЯСНЯЕМ ВЕЩИ (тема для Коли и всех желающих)  (Прочитано 24228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #30 : 14 Сентябрь, 2006, 20:11:54 pm »
Цитата: "Shlyapa"
«Учёные» и «мыслители», берующиеся рассуждать о судьбах мира и путях науки, при этом, путающиеся в терминологии школьной физики (и других наук, изучаемых в средней школе)
Ну, про уровень школного образования в США говорится много. Про Соединённое Королевство я не знаю; может, пока ещё не так плохо. Автор, как я понял, британец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #31 : 14 Сентябрь, 2006, 21:40:33 pm »
Постараюсь сформулировать общие претензии вкратце. По сути, автор — поэт, или лирик, т.е. он, вроде, постигает что-то целиком, но это что-то либо не может быть подтверждено, либо при попытке подтверждения (на поверку) оказывается неверным. Кстати, в Коране сказано, что поэтам следуют заблудшие (27:224).

Принципиальное возражение — автор настаивает на "простоте" гипотезы, но забывает другие важные требования к гипотезам: истинность, проверку практикой, опровержимость... Его гипотеза непроверяема никакими наблюдениями или экспериментами, и из неё не следует ровно ничего для практики. На последнее можно возразить, что существует, например, религиозная практика; но если учесть множественность и противоречивость религиозных систем, то можно добавить, что автор не обосновывает того, что его Абсолют требует, например, поклонения; что он вообще активно (или хотя бы пассивно) интересуется происходящим на всех уровнях материального бытия; то есть — что он совпадает с христианскими или какими-либо иными более-менее широко принятыми представлениями о Боге; получается, что автор сам для себя построил своего бога, который его устраивает по "техническим характеристикам". И уж конечно автор не касается, например, парадокса, как можно чем-либо интересоваться, если полностью знаешь результаты своих действий. Про изолированное формирования разума и личности я уж промолчу...

Повторю и ещё одно принципиальное замечание (хотя это, скорее вопрос к другим участникам): автор прибегает (в частности) к физике, но мне кажется, что разбирается он в ней недостаточно для того, чтобы пользоваться ей в аргументации. Я сам в физике отнюдь не специалист; неверность некоторых заявлений мне видна сразу, поэтому в верности других его заявлений и интерпретаций я сильно сомневаюсь. В частности, о скорости распространения фотонов я уже говорил (что не знаю); про нулевую массу покоя я когда-то что-то слышал (про фотон не уверен — кажется, там речь шла про нейтрино), но сомневаюсь, что её именно "постулировали" (ну очень уж автору хочется, чтобы наука оказалась сплошь состоящей из постулатов, и тем ничем не отличалась бы от веры): кажется, это, всё-таки, основывалось на расчётах. Другими словами, я сомневаюсь в том, что «каждая из гипотез [я так понимаю, нулевая и ненулевая масса фотона] в одинаковой мере совместима со всем, что можно наблюдать.» Но это уж пусть физики разрешат мои сомнения. Самому искать мне недосуг.

На мой взгляд, такие "детали" аналогичны тому, как если бы я, например, охватив "в целом" историю христианства и, в частности, инквизиции, говорил бы "в целом" правильно (скажем, что инквизиция действительно существовала, что выявляли еретиков, что применялись пытки, что бывали и казни), но вот "в деталях" у меня получалось бы, что Коперника с Галилеем сожгли на одном костре: подумаешь, что их вообще не жгли! И мало ли, что они даже не жили в одно время, кажется (т.е. сжечь их на одном костре не получилось бы при всём желании). Это всё мелочи, к которым придираться будет только тот, кому нечего возразить по существу вопроса. И от такого охвата картины в целом и возникает атеизм. Я немного преувеличиваю, конечно... Но именно что немного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 15 Сентябрь, 2006, 00:27:11 am »
Цитата: "Коля"
Ну, про уровень школного образования в США говорится много. Про Соединённое Королевство я не знаю; может, пока ещё не так плохо. Автор, как я понял, британец.
Однако, господин, здесь придвигающий этого автора, сдаётся мне, не на Западе школьное образование получал. А уровнем тоже не блещет, потому как очевидных ляпов в построениях автора не видит.

Система образования, конечно, имеет значение. Однако, никого ничему нельзя научить, но каждый может научиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 15 Сентябрь, 2006, 06:01:29 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Бессмертный"
Если не уметь однозначно указать тип причины, к чему весь разговор?
Если разговор Вам ни к чему, то ведь я Вас к нему и не приглашал. :lol:  :lol:  :lol:
А если Вы что-то конкретное хотите спросить, то и спросите сразу, а не задавайте кучу идиотских вопросов. :lol:  :lol:  :lol:
Я не предполагал, что Вас так удручает невозможность дать ответ на элементарный вопрос, с которого надо начинать обсуждение, когда вводятся новые понятия, что Вы вообще откажетесь говорить об этом. Я, вообще-то, подумал, что вы на семинаре изучали эту тему. Во всяком случае, считал я, Вы хорошенько разобрались в ней. Но если нет, если Вы считаете приведённую Вами же статью идиотской, не буду Вас больше здесь беспокоить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #34 : 15 Сентябрь, 2006, 12:24:56 pm »
Цитата: "Коля"
Правда, там снова упоминается, что это существо не подвержено никаким влияниям. Из этого, впрочем, следует и бесполезность молитвы (как одного из возможных влияний).
Молитва это не метод влияния. Молитва - это разговор с Отцом и, по мере необходимости, просьба. Просьба, а не требование! :wink:

Цитата: "Коля"
Про неизбежное противоречие между абсолютным всезнанием и всемогуществом здесь говорилось не раз.
Говорилось, да. Тем не менее, видимо, существует необходимость время от веремени вновь упоминать об этом. Мы должны быть осторожны в подходе к этим утверждениям. Всемогущее существо может совершить все, что пожелает. Но означает ли это, что всемогущее существо в состоянии сделать так, что Вселенная в одно и то же время существует и не существует; сделать так, что 2 + 2 = 5; сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой или изменить прошлое? Религиозной традицией, как правило, утверждается, что Бог не может делать этого - но не потому, что Бог слаб, а потому, что приведенные слова, к примеру, «сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. Нет ничего, что могло бы образовать одновременно и квадрат, и круглую форму. Сказать, что нечто является квадратным, означает в том числе сказать, что это нечто не является круглым. Таким образом, Бог не в состоянии совершить что-то логически невозможное, ибо это означает впасть в противоречие с самим собой. Бог может сделать так, что Вселенная будет существовать, и Бог может сделать так, что Вселенная не будет существовать, но Бог не может сделать так, что Вселенная будет существовать и не будет существовать в одно и то же время.

Цитата: "Коля"
И повторю: то, что проявляется совершенно одинаково, постоянно и везде — не существует. Можно, конечно, ввести лишнюю сущность, но необходимого оправдания автор ей не привёл. Единственное — чтобы объяснить то, что пока неизвестно науке или непонятно автору (такого неизвесного-непонятного, впрочем, существует много). А это не дело.
Коля, просто таковы Ваша позиция. Дело не в том, чтобы объяснить то, что неизвестно науке, неужели Вы так ничего и не поняли? То, что неизвестно науке, наука рано или поздно выяснит. Дело в том, чтобы объяснить причину, которой наука заниматься в принципе не может, ибо причина выходит за рамки науки. Практика показывает, что самое простое объяснение чаще всего бывает самым верным. Но материализм слишком сложное объяснение, гуманизм - еще сложнее. Самое простое объяснение - теизм. Но оно Вас не устраивает лишь по одной причине: следует признать существование Творца. А это не так просто, как Вы часто здесь представляете. Это только кажется, что просто признать, если будут доказательства. Ведь признание влечет за собой понимание того, что у тебя есть некие обязанности и некая ответственность и, что придется отвечать не так как ты считаешь правильным, а так, как Творец установил. Ведь, согласитесь, Вам могут не нравиться законы государства, Вы можете их не принимать, но, если Вы их нарушаете, приходится отвечать.



Цитата: "Коля"
Не обижайтесь (и не обольщайтесь): я смотрю на Вселенную в целом, в процессе, динамике; при этом, бывает, состояния просто пропадают, не существуют (в крайних случаях). И в ней места такой сущности просто нет.
В том-то и дело, что Вы смотрите на Вселенную, а не на ее причину. Бог не является частью Вселенной, поэтому Вы Его и не видите и места Ему там не находите. Правильнее сказать, что Вселенная является в некотором смысле частью Бога. Она создана Богом как саморегулирующийся механизм (организм?), поэтому место регулировщика в ней не предусмотрено. Представьте, что Вы запустили автоматический зонд к Марсу, а некто, не человек, принялся изучать его. Но места для человека он в этом зонде не находит, ибо, зонд и без человека прекрасно работает и справляется со своей задачей. Вывод: человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал.
 :lol:

Цитата: "Коля"
И ещё раз о периоде полураспада атома радия (искать не стану): атом радия не может полураспасться. Он либо распадается, либо нет. Период полураспада относится к радию, а не к его атому.

Коля, хватит умничать. Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 15 Сентябрь, 2006, 13:48:00 pm »
Малыш

/Но означает ли это, что всемогущее существо в состоянии сделать так, что Вселенная в одно и то же время существует и не существует; сделать так, что 2 + 2 = 5/

Конечно Бог может сделать 2*2=5

/сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. /

Это сточки зрения нашего ограниченного разума.

/Таким образом, Бог не в состоянии совершить что-то логически невозможное, ибо это означает впасть в противоречие с самим собой/

Не надо на Бога  накладывать ограничения присущие нашему разуму.

/Бог может сделать так, что Вселенная будет существовать, и Бог может сделать так, что Вселенная не будет существовать, но Бог не может сделать так, что Вселенная будет существовать и не будет существовать в одно и то же время. /

Это Аристотелева логика, а вот по индийской  есть 4 варианта
1.   Что может существовать
2.   Что может не существовать
3.   Что может и существовать и не существовать
4.   Что может ни существовать ни не существовать

В частности реальность, согласно буддизму есть иллюзия майя её нельзя отнести ни существующему ни к не существующему.

/ Правильнее сказать, что Вселенная является в некотором смысле частью Бога. /

Это уже индуизм

/ человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал. /

Верно.
Брама есть истина мир есть ложь. То есть ты.
Есть только Атман. Всё остальное майя-иллюзия.




/Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел /

Верно. Ядер, а не ядра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 15 Сентябрь, 2006, 14:57:25 pm »
Цитата: "Малыш"
Молитва это не метод влияния. Молитва - это разговор с Отцом и, по мере необходимости, просьба.
Если Отец способен на разговор (или просьбу) отвечать и не отвечает, когда разговора (просьбы) не было, то это — воздействие, или влияние, т.е. изменение состояния (в данном случае — поведения) объекта вследствие некого внешнего раздражителя. Так что это метод влияния. Если же на объект ничего не действует, то и обращаться к нему нет смысла: это ничем не будет отличаться от "необращения".

Цитата: "Малыш"
Религиозной традицией, как правило, утверждается, что Бог не может делать этого - но не потому, что Бог слаб, а потому, что приведенные слова, к примеру, «сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. Нет ничего, что могло бы образовать одновременно и квадрат, и круглую форму.
Н-да-а... А кто же тогда "сумел" создать такую неосмысленную вещь как свет, который ни волна, ни частица, а и то и другое одновременно? Нет уж, тут такие надуманные богословские ограничения всемогущества не прокатят: не отвертитесь, что свет создал бог — это недвусмысленно им самим декларировано и задокументировано. Более того, с документом этим знакомы миллиарды людей!

Цитата: "Малыш"
Самое простое объяснение - теизм. Но оно Вас не устраивает лишь по одной причине: следует признать существование Творца. А это не так просто, как Вы часто здесь представляете.
В том-то и дело! Это не только "не так просто", но даже сложней, чем "материализм". То есть, теизм не является даже самым простым объяснением. Не говоря уж о его явно меньшей практической полезности.

Цитата: "Малыш"
Ведь признание влечет за собой понимание того, что у тебя есть некие обязанности и некая ответственность и, что придется отвечать не так как ты считаешь правильным, а так, как Творец установил. Ведь, согласитесь, Вам могут не нравиться законы государства, Вы можете их не принимать, но, если Вы их нарушаете, приходится отвечать.
Я мог бы ещё согласиться, что потребуются некоторые изменения в картине мира или мировоззрении и, соответственно, в поведении; но из процитированных Вами представлений Суинборна никак не следует, что Абсолют что-то там установил, в частности — ответственность. И опять-таки, совсем не следует, что божественные установления для человека достоверно известны хотя бы одной из существующих религиозных систем.

Сравнение с законами человеческого общества не вполне оправдано: во-первых, кому уж очень невмоготу, может при желании сменить общество на такое, в законы которого его больше устраивают. Кстати, в принципе я могу и "принимать" новые законы, или влиять на этот процесс. А вот "законы природы" — вещь действительно объективно существующая, против них не попрёшь. Здесь можно сказать, что есть "ответственность", и наступает она часто немедленно. Собственно, мы всю жизнь, но особенно в детстве, занимаемся тем, что познаём эти законы, преимущественно на собственной шкуре.

Цитата: "Малыш"
Вселенная <...> создана Богом как саморегулирующийся механизм
Если я правильно понял, Суинберн это отрицает. Его бог постоянно на неё воздействует, чтобы не развалилась. "Сохраняет бытие". А здесь я спорю не с Вами, а со Суинберном.

Цитата: "Малыш"
Представьте, что Вы запустили автоматический зонд к Марсу, а некто, не человек, принялся изучать его. Но места для человека он в этом зонде не находит, ибо, зонд и без человека прекрасно работает и справляется со своей задачей. Вывод: человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал.
Если зонд принимает приказы и передаёт сообщения, то это в принципе можно выявить, и даже расшифровать. Если же он полностью автоматический, то человеку, в какой-то мере, действительно нет в нём места: от действует автономно.

Насчёт причины я согласен, во втором случае её непосредственно и достоверно установить трудней, а на каком-то уровне сложности будет трудно или невозможно отличить естественное от искусственного. Собственно говоря, чёткой грани между ними не существует, о чём я и говорил в теме, созданной для Вас.

Цитата: "Малыш"
Коля, хватит умничать. Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел.
А-сайт тоже индексируется и, соответственно, "ловится" поисковиками. На нём много всяких рассуждений на "богословские" темы. Но мне кажется, что Вы, несмотря на то, что эти темы ловятся поисковиками, отнесёте значительную их часть к безграмотным. В интернете полно мусора, и приведённая Вами фраза — образец наукообразной бессмыслицы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 15 Сентябрь, 2006, 17:26:14 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Я не предполагал, что Вас так удручает невозможность дать ответ на элементарный вопрос, с которого надо начинать обсуждение, когда вводятся новые понятия, что Вы вообще откажетесь говорить об этом. Я, вообще-то, подумал, что вы на семинаре изучали эту тему. Во всяком случае, считал я, Вы хорошенько разобрались в ней. Но если нет, если Вы считаете приведённую Вами же статью идиотской, не буду Вас больше здесь беспокоить.

Во-первых. на семинаре была другая тема. :lol:
Во-вторых, я не считаю приведенные мысли идиотскими. Идиотскими я назвал нечто другое. :wink:
В-третьих, Вы не задали никакого "элементарного" вопроса, но на все лады перебираете одно и то же.
Вам непонятно что именно? Вы можете высказать наконец, конкретные претензии к введенным понятиям? И, кстати, они вовсе не новые, просто Вам неизвестные. Эти понятия часто используются в теологии и, поскольку разговор наш явно выходит за рамки, в которых подвизается наука, то и термины в разговоре следует использовать теологические. А не цепляться, как утопающий за соломинку, за понятия, используемые естественной наукой при изучении естественного мира.  Мы обсуждаем здесь вопрос, не входящий в компетенцию естественной науки. :wink:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 15 Сентябрь, 2006, 17:31:21 pm »
Цитата: "Азазель"
Не надо на Бога  накладывать ограничения присущие нашему разуму.

Я этого и не делаю. Но разум есть разум. Разум Бога неисчилимо выше нашего, но это все равно - разум. Мы созданы по образу и подобию Бога. Если мы разумны, то еще более разумен Бог. Поэтому не стоит пренебрегать разумом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 15 Сентябрь, 2006, 17:38:13 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Не надо на Бога  накладывать ограничения присущие нашему разуму.
Я этого и не делаю. Но разум есть разум. Разум Бога неисчилимо выше нашего, но это все равно - разум. Мы созданы по образу и подобию Бога. Если мы разумны, то еще более разумен Бог. Поэтому не стоит пренебрегать разумом.
Что в вашем понимании - разум?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »