Формальная логика и диалектика.

[Anonymous]

Да вот я про тоже и говорю, что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.

Надеюсь, это не оговорка? Ведь вы сказали именно то, о чем я все время и говорил.

"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,

Умный и мужественный, ну и где тут противоречие? А, если трус и мужественный одновременно?

вызов принят - не вижу адеКВАтного ответа !

Я не собираюсь делать никаких открытий,  и не ставлю себе цели сказать, что-то новое в науке.
У нас по сути идет кухонный разговор. Поэтому и предмет рассмотрения должен быть таким же.
Наша задача 1) показать какими средствами пользуется та и другая логика, 2) наглядно продемонстрировать преимущества и недостатки этих логик.
Предмет должен быть простым, на уровне кухни, наглядным и хорошо знакомым каждому. Поэтому предлагаю исследовать именно кухню, точнее кухонный гарнитур.
Вопрос определяю так:
Как вы думаете, 1) откуда и куда идет развитие кухонного гарнитура. 2) Почему?
Если вызов принят, через день или два, в час Х выкладываем, кто что накопал.
К барьеру?

[Anonymous]

Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.

Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !

Ставлю эти два высказывания рядом по двум причинам:
Ниже я приведу выдержку, пример диалектики у Гегеля, из нее:
1) Дедушке Лешему будет понятно, что это именно логика.
2) Для КВАКСа же: умудритесь формализовать этот отрывок, а именно часть касающуюся Гегелевского определения Становления.

А. БЫТИЕ (SEIN)
Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения.
  В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также
  не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни
  по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение
  или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего
  иного, то оно не сохранило бы свою чистоту. Бытие есть чистая неопределенность
  и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,
  иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также
  нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом
  лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле
  ничто и не более и не менее, как ничто.
В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная
  пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
  - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать,
  что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто.
  Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим
  различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем
  созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление;
  и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто
  есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений
  и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.
С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)
1. Единство бытия и ничто
Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то
  же. Истина - это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит,
  а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же
  истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то
  же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое
  из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно,
  это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое
  движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое
  столь же непосредственно растворилось.

[KWAKS]

что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.

Надеюсь, это не оговорка? Ведь вы сказали именно то, о чем я все время и говорил.

Уж не примазывайтесь к чужой славе,ув.Anonymous !
Вы всё ещё не предъявили народу НИ ОДНОГО примера,
гдЕ формальная логика "оплошала" хоть чуточку,хоть немного.

"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,

Умный и мужественный, ну и где тут противоречие?

Нет здесь противоречия и быть не может,
поскольку эти свойства независимы друг от друга,
и могут принадлежать как совместно одному человеку,
так и порознь двум разным людям.

А, если трус и мужественный одновременно?

А здесь - явное противоречие,
которое преспокойненько описывается
с помощью всё тООй же формальной логики ,
всё такООй же банальнейшей Дизъюнкцией :
ЛИБО трус , ЛИБО мужественный !

вызов принят - не вижу адеКВАтного ответа !

Я не собираюсь делать никаких открытий,  и не ставлю себе цели сказать, что-то новое в науке.
У нас по сути идет кухонный разговор. Поэтому и предмет рассмотрения должен быть таким же.

В ЛЮБОМ разговоре(а в кухонном - особенно),
если собеседник выдвигает одновременно два тезиса,
которые находятся в явном противоречии друг другу
("формальная логика не дает ни одного грамма нового знания",
и тУУт же - "машина выдаёт перечень всех возможных решений,
а исследователю только и остаётся,что пойти да запатентовать открытие",
а *машина*-то работает по законам всё тООй же формальной логики),
то(не примите как оскорбление в свой адрес) - собеседнику такого "собеседника"
ничего другого не остаётся как "покрутить пальцем у виска"
(либо в острых случаях - позвонить на 03 и вызвать медбратов-психиатров).

Наша задача 1) показать какими средствами пользуется та и другая логика,

Так я уже в который раз вежливо прошу :
покажите тОО "чудодейственное средствОО",
которым диалектика успешно пользуется,
а формальная логика - "пролетает" ! ! !

2) наглядно продемонстрировать преимущества и недостатки этих логик.

но увы..увы - пожалуй напрасны мои ожидания :
Вы всё "финтите о том о сём" а диалектическое "средствОО",-
бааа-лшОООй Секрет *за семью замками*! ! !

Предмет должен быть простым, на уровне кухни, наглядным и хорошо знакомым каждому. Поэтому предлагаю исследовать именно кухню, точнее кухонный гарнитур.

Да мне безразлично на чЁЁм Вы намерены
продемонстрмровать "чудодейственные преимущества" Диалектики
(хоть на примере УНИ-таза), только не прячьте это "средствОО",-
за пустым сотрясанием воздуха.

Вопрос определяю так:
Как вы думаете, 1) откуда и куда идет развитие кухонного гарнитура.

От голой функциональности(как шкафа для хранения посуды) -
до совмещения функциональности кухонного гарнитура
с получением эстетического удовольствия от его "лицезрения",
как Произведения Искусства.

2) Почему?

Потому что Производительные Силы общества
настолько развиты,что человек может себе позволить -
не только удовлетворять Первичные Потребности,
но и проиводить Проиведения ИИскусства для Кухонных даже Надобностей.

К барьеру?

Всегда готов !
(дать пО носу - невежественным зазнайкам,
не прочитавшим ни одного учебника по логике,
но "важно размышляющим" *О природе Вещей*).

С уважением ко всем :
KWAKS -

[Дедушка Леший]

Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
2) Любой ответ, ведет в порочный круг как его избегает диалектика?
1) Время это специфическое отношение между вещами.
2) А в чем тут порочный круг?
Если вы меня попросите дать вам понятие времени то я уже говорил, что не знаю его. Как и все человечество. Но, может быть вы знаете?

Мне просто бросились в глаза в Ваших постах две вещи: вопервых постоянное использование термина "развитие", а вовторых - "сущность времени". Два этих термина явным образом связаны, т.к. любое развитие происходит во времени. Потому и возникает вопрос, как диалектика может дать определение времени, если "развитие" в нее встроено. Получается замкнутый круг - время определяется через развитие и наоборот.

Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет.
Таков ответ в общей форме.
Что касается Специальной Теории Относительности, то я не физик и с трудом вообще понимаю о чем там речь.

Но если закон является сущностью, тогда формальная логика в лице физики великолепно справляется  с сущностями мира. Теории относительности оказываются тогда сутью гравитации, пространства и времени. А, значит, формальная логика способна выявлять суть явлений и предметов.

Еще по поводу формализации диалектики:
Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
Диалектика описывается с помощь букв, буквы формализуются, но не формализуется диалектика.
Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет. Требовать от нее формализации диалектики это все равно, что заставлять повца толкать впереди себя корабль, каким бы упорством и силой воли не обладал бы пловец, вопреки всем его усилиям корабль не тронется с места. По той простой причине, что сопротивление корабля намного превышает усилия человека. Но ведь человек существо разумное. Когда не хватает своих сил, он запрягает силы ветра. Но же и с програмированием. Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".

Я разбираюсь в программировании, более того, это моя профессия.
Также, одним из базовых куросов моей специальности был предмет "Системы искусственного интеллекта" (точнее, была целая серия предметов).  Формализовать такое понятие как, например, трусость можно очень легко - достаточно ввести меру трусости: 1-абсолютный трус, 0-идиот(абсолютно смелый). И целый непрерывный спектр значений между этими двумя крайностями. Кстати, нечто выше тут уже проделали Квакс и Дарго, определив, что Дарго 0.5 верующий.

[KWAKS]

Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.

Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
...*это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
...
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !

Ставлю эти два высказывания рядом :
умудритесь формализовать этот отрывок, а именно часть касающуюся Гегелевского определения Становления.

Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения.
  В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также
  не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни
  по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение
  или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего
  иного, то оно не сохранило бы свою чистоту.

Всего-то и знАчит,что Гегель говорит здесь :
об одном лишь отдельно взятом Свойстве Наличия Объекта как такового,
безотносительно к Другим Свойствам тогО же Объекта.

Бытие есть чистая неопределенность
  и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании,
  иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание.

Поскольку Гегель - Мудрый Мыслитель(в отличие от Вас),
то он способен даже отделить Свойство *Наличия Объекта*,
от уже  Другого Свойства тогО же Объекта *Возможность Созерцать*
(реально увидеть,ощутить,измерить) Объект.

В нем также
  нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом
  лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле
  ничто и не более и не менее, как ничто.

А равно - как и Свойство Субъекта "помыслить" об Объекте и его Свойствах -
Гегель также смело и категорически отделяет от Свойства *Наличия Объекта* !

И очень правильно делает ! ! !
Потому что от Смешения в мышлении "мышЦлителй" разных Свойств
(а тем тем более - от Смешения разных Объектов Рассмотрения) -
и проистекает ВСЯ ТА АХИНЕЯ,которую Вы с Vivekkk-ом :
ТАК УПРЯМО ХРОНИЧЕСКИ *ГОРОДИТЕ* "ни в п***у ни в красну армию ! ! !

В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная
  пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.

А здесь чтО Вам непонятно ?
Ничто, - оно и есть *чистое ничто* !
(равенство с самим собой - И НИЧЕГО более тогО).

НИЧТО (NICHTS) - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать,
  что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто.
  Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим
  различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем
  созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление;

Разумеется :
*различие между нечто и ничто* -
кардинальное и существенное !
Вам даже Это невдомёк ?
Тогда - принимайте мои глубочайшие соболезнования !

А ТАКЖЕ : ОБО ВСЁМ ,написанном Гегелем
можно уверенно сказать - он превосходно знал,О ЧЁМ говорил !

А Вы - не можете : ни понять ,что Гегель "имел в виду",
ни тем более - не можете от себя высказать хоть что-нибудь ......
ОСМЫСЛЕННОЕ ! ! !

С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -

[KWAKS]

Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
, может быть вы знаете?

возникает вопрос, как диалектика может дать определение времени, если "развитие" в нее встроено. Получается замкнутый круг - время определяется через развитие и наоборот.

Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет..

Но если закон является сущностью, тогда формальная логика в лице физики великолепно справляется  с сущностями мира. Теории относительности оказываются тогда сутью гравитации, пространства и времени. А, значит, формальная логика способна выявлять суть явлений и предметов.

Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
...
 Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".

Я разбираюсь в программировании, более того, это моя профессия.
Формализовать такое понятие как, например, трусость можно очень легко - достаточно ввести меру трусости: 1-абсолютный трус, 0-идиот(абсолютно смелый). И целый непрерывный спектр значений между этими двумя крайностями. Кстати, нечто выше тут уже проделали Квакс и Дарго, определив, что Дарго 0.5 верующий.

Дедушка ...
эТО вЫ - "головой аП стЕЕну" занимаетесь !

"Филикий Диалектик" - *успешно опровергает"
не какие ньть единичные оплошности оппонентов ...
А ВСЮ Общественную Практику Целиком ! ! !
ЯмУУ - "до фени" Формулы,ЯмУУ - "до фени" Объективные Законы !

У НЯГО НА ВОРР-ЖЖЖЭНИИ - Диалектика ! ! !
(учение маркса всесильно - потому что оно верно).

[Дедушка Леший]

Да тут все "головой ап стену" пытаясь друг друга переубедить. На то он и форум.   Но в споре рождается истина или синяки.

[KWAKS]

Да тут все "головой ап стену" пытаются друг друга переубедить.  

Только не я !
Наоборот - я всегда выражаю бурную радость,
приветствуя их заблуждения ...

А также желаю : зазаблуждать чаще,дальше,глубже и пр. ...

Тогда остаётся хоть небольшая надежда,
что до них - хоть чо нибудь "дойтёт" ...

А ежели - яростно "пытаться друг друга переубедить" -
"сливайте воду" ... ибо "приехали" НАВСЕГДА ! ! !

[Дедушка Леший]

Квакс, Вам, как жителю болот, должно быть известно что дозаблуждаться можно и до топи...

[KWAKS]

Квакс, Вам, как жителю болот, должно быть известно что дозаблуждаться можно и до топи...

РАЗумеется !
Чем яростнее я их топить буду -
тем активнее они шевелить ластами станут,

ШШОБ ВЫРРР-ВАТЬСЯ ! ! !
(и хоть шу-шуть ож-чутИть Реальность,
КАКОВА ОНА - НА САМОМ ДЕЛЕ !).