Формальная логика и диалектика.

[KWAKS]

"Изобретательская Машина" для Получения Новых Знаний ..
уже работает на полную мощность - а Вы всё вопите "карр-раУУл" !
"из Логики - нельзя получить ни грама Новых Знаний" ! ! !

Не из Логики, а из формальной логики.

гы гы...
Вы ученичОк-ито откройте - на любой странице ...

Неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина", не разрешает и не формулирует никаких противоречий, это делается вне "машины", и неужели вы не видите, что "Изобретательская Машина" необходима там, где изобретатель сталкивается именно с ПРОТИВОРЕЧИЕМ, с которыми формальная логика не имеет никаких дел.

ха ха ...
это прерогатива - именно формальной логики !

Так вы батенька принимаете мой вызов, или будите продолжать трусливо прятаться за своё тру-ля-ля?

тру-ля-ля ...
вызов принят  - не вижу адеКВАтного ответа !

[дарго магомед]

Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).

Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !

Что и требовалось доказать !

АМИНЬ ! ! !

только дарго ...  
игнорирует этот спор.. он ведь и не атеист ... и не верующий... ни 1 ни 0... :lol:

[KWAKS]

Что и требовалось доказать !

АМИНЬ ! ! !

только дарго ...  
игнорирует этот спор.. он ведь и не атеист ... и не верующий... ни 1 ни 0... :lol:

0,5 - поздравляю ,ув.dargo !

[Дедушка Леший]

Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?

Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !

Квакс, что именно Вы собираетесь подставлять в свое логическое уравнение?  Если подставить высказывание "Бог есть" какие новые знания Вы получите?

Ну Вы что, Дедушка ?
СоавсЕм маленький ,что ли ?

Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).

Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !

Что и требовалось доказать !

АМИНЬ ! ! !

И небольшая просьба, всё таки не излишествуйте с каверканьем слов - большая часть времени уходит на понимание формы, а не содержания.

Это есъмь очень Болезное Занятие -
обращать внимание на главное ,а не на мелочи ! ! !

Да вот я про тоже и говорю, что б логика работала, в нее нужно подставлят вполне определенное знание. Иначе получается теология (а то и того хуже-теософия). Логика должна быть связана с реальным миром.

[Дедушка Леший]

"занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр."- это только средство, ЗАДАЧА ЛЮБОЙ НАУКИ - отыскать ЗАКОНЫ. А закон это и есть сущьность. В диалектике.

А физический закон - Специальная Теория Относительности - является сущностью? Если - да, то что нового дает диалектика? Если нет - почему?

Диалектика применима везде. И ее законы обладают непреложной истинностью. ЕЁ ЗАКОНЫ - это ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ. Логические формы и закономерности диалектики не что иное, как осознаные универсальные формы и закономерности бытия, реального, чувственно данного человеку мира. Человек изменяет этот мир по законам этого мира. Поэтому познание-преобразование-законы мира это суть одно и тоже. Не надо двух слов, говорил Ленин. Вот эту  суть и изучает диалектика. В той части где оно: ОДНО и ТОЖЕ.

Меня так и подмывает на вопрос - как диалектика определяет время (или процесс или развитие) не входя в порочный замкнутый круг?

Но в том и дело, что диалектика, это не бесодержательные формы, а логика определенного содержания, или иначе логика конкретного объекта. К каждому объекту требуется подходить по правилам этого объекта. И диалектика учит как это делать. Здесь нельзя ничего придумывать, и нечего подставлять, здесь надо строго следовать за логикой развития самого объекта. Именно поэтому Диалектика находит свое применение в ЛЮБОЙ науки. И даже в формальной логике. Она учит не как правильно говорить, а как правильно подойти к объекту исследования, как его изучить, как найти Закон, который им управляет.

Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.

[Vivekkk]

. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?

Вы верно заметили несуразность фразы дедушки Лешего, но только как формальный логик. С иной точки зрения, дедушко прав: знания (даже ошибочные) рождают новые знания. Как? Опыт, рассуждения и пр. Это уже диалектическая логика.

Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,

Вы ошибаетесь. Только припомощи логики формальной нельзя достичь новых знаний или открытий. Это глупость. Иначе бы древние греки все бы открыли - от двигателя внутренего сгорания до теории относительности Эйнштейна. Уж что-что, а логика древних была на высоте. Умение из посылок правильно заключать - их сила. Но в том-то и дело, что правильность, истинность в такой логике вытекает из правильной, истинной демонстрации! Вам надо на пару с дедом почитать учебник логики, а не информатики. а то вы слили в одно силлогистику, индуктивную логику, диалектическую и пр.

Пример этого "сливания", а значит, полного ералаша в голове: квакс признает едиснвто онтологии, гносеологии и логики! Молодец, но этот постулат есть плод диалектической логики! Значит, квакс - диалектик? Нет, он просто математико-информатик, придаток компьютера, механическая квакушка на заводном ключике...

Вы квакс все возражения засовываете в прокустово ложе своих представлений, даже не пытаясь понять чужую мысль, почитать что-то дополнительное. Я устал от вас и ваших бессмыссленно-тавтологичных ответов.

[KWAKS]

. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?

Вы верно заметили несуразность фразы дедушки Лешего, но только как формальный логик. С иной точки зрения, дедушко прав: знания (даже ошибочные) рождают новые знания.

Разумеется,"дедушко прав" !
Было б очень странно,если бы от знаний родился ... Люгу-шООнок ! ! !
Это было бы горр-ААздо много бОООльшее ЧУДО ...
чем рождение Христа от Духа СвятААго ! ! !

Как? Опыт, рассуждения и пр. Это уже диалектическая логика.

Уважаемый Vivekkk !
Ну хвать уже - "кругами исходить" !
Предъявите всем читателям Форума для ознакомления ОДНУ
(хотя бы лишь одну) диалектическую Процедуру,
которая НИКАКИМИ Преобразованиями НЕ преобразовывается в ...
формально-логическую ! ! !

Будьте так любезны :
осчасливьте Земную Цивилизацию - Кардинальным Открытием ! ! !

Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,

Вы ошибаетесь.

Уважаемый Vivekkk !
Это - просто уже неприлично с Вашей стороны ! ! !
Откройте ЛЮБОЙ захудаленький учебничке дискретной математики
(уж и не говорю об качественных учебниках матем.логики для унив-ов) :
раздел "Метод резолюций.Автоматическое доказательсто теорем" -
и там НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТЕ : "включив в Логическое Уравнение ...несколько переменных -
мы получим действительно Новые Знания".

А общеупотребительные учебники пишутся(как общеизвестно) -
по результатам хорошо апробированных исследований,
которые(результаты) давно уже внедрены в промышленность
и вообще - в общественную жизнь.

А ежели Вы так яростно и неоднократно отвергаете ...
давно уже дающую Неопровержимо Полезные Результаты -
то сразу же возникает вопрос : ктОО Вы ?
И зачем так яростно "опровергаете" НЕопровержимое ?
На !когО" Вы *работаете* ? ? ?

Только припомощи логики формальной нельзя достичь новых знаний или открытий. Это глупость.

см. пред.абзац.

Иначе бы древние греки все бы открыли - от двигателя внутренего сгорания до теории относительности Эйнштейна.

А вот это(греки все бы открыли) - уже Настоящая Глупость !
Судите сАми : если большинство Выпускников Университетов -
точно тААк же как и Вы "убеждены" в "бессилии" Формальной Логики ...
то об каких-таких "все бы открыли" Вы говорите.
ВСЁ Орава таких учООных - "нап-пЭрр-жООно" гхаботАють -
МЭЭЭ-ТОДОМ СЬЛЯПОХГО ТЫЫ-КАА ! ! !

АМИНЬ !

Уж что-что, а логика древних была на высоте. Умение из посылок правильно заключать - их сила. Но в том-то и дело, что правильность, истинность в такой логике вытекает из правильной, истинной демонстрации! Вам надо на пару с дедом почитать учебник логики, а не информатики.

Уважаемый Vivekkk !
Позвольте ещё раз Вам напомнить,что Вы -
"с огнём играете - аки маленький ребёнок".
Потому что из Вашего последнего "заявления"
непременно следует,что в учебниках логики - Непременная Истина,
 а в учебниках информатики - Неусветная Ложь.
И вся промышленность,изготовляющая Компютеры , -
по Вашему ,это громаднейший общественный обман,
и вся "армия" программистов - по Вашему ,это Отъявленные Шарлатаны.

Я Вас поздравляю от всей души, Уважаемый Vivekkk !

а то вы слили в одно силлогистику, индуктивную логику, диалектическую и пр.

Пример этого "сливания", а значит, полного ералаша в голове: квакс признает едиснвто онтологии, гносеологии и логики! Молодец, но этот постулат есть плод диалектической логики! Значит, квакс - диалектик? Нет, он просто математико-информатик, придаток компьютера, механическая квакушка на заводном ключике...

Уважаемый Vivekkk !
Невзирая на Ваши довольно таки странные "выверты мысли",
я всё ещё надеюсь,что Вы сумеете чётко,внятно и однозначно -
продемонстрировать ОДНУ(хотя бы лишь одну) диалектическую Процедуру,
которая НИКАКИМИ Преобразованиями НЕ преобразовывается в ...
формально-логическую ! ! !

А уж потОм - очень легко будет решить :
ктО чьИм "придатком" действительно является ! ! !

Вы квакс все возражения засовываете в прокустово ложе своих представлений, даже не пытаясь понять чужую мысль, почитать что-то дополнительное. Я устал от вас и ваших бессмыссленно-тавтологичных ответов.

Разумеется ,Уважаемый Vivekkk,
никаких моих мыслительных способностей НЕ ХВАТАЕТ, чтобы сообразить :
кААк Vivekkk-у с такой лёгкостью удаётся "запихнуть в Одно неприличное место" -
всЮ Науку Информатику и ВСЮ промышленность,изготовляющУЮ Компютеры ? ? ?

Для этакого "геркулесового подвига" -
надо обладать весьма недюЮЮженными *способностями* ! ! !

С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -

[KWAKS]

Диалектика применима везде. И ее законы обладают непреложной истинностью...

Допустим Уважаемый Диалектик ,
что "Диалектика применима везде" !
Бог её "в помощь" ! ! !

Но я в который раз прошу(слёзно на коленях умоляю) и вас и Vivekkk-а :
ну предъявите всем читателям Форума для ознакомления -
хотя бы лишь одно *тааа-кООе* диалектическое "место", в которое :
формально-логическое Знание НЕ преобразовывается  ...
НИКАКИМИ Преобразованиями ! ! !

Ну это ж проще простого :
Вы предъявляете лишь одно *тааа-кООе* диалектическое "место" -
и Вопрос исчерпан РАЗ И НАВСЕГДА ! ! !
Формалисты - посрамлены ,намыливают верёвку и ....
а Вы(Диалектики) остаётесб жить - дООлго и счАААстливо !

Ну и ччЁ же Вы "тянете кота за хвост" уже двесьт лет ?
*Рубите* концы смело и немедленно ! ! !

СлабО ? А ? ? ?
Дон-Кихоты Вы Диалектические !
Больше вОООни от вас - чем Диалектики ! ! !

С огромадным ко всем уважением :
KWAKS -

[Anonymous]

А физический закон - Специальная Теория Относительности - является сущностью? Если - да, то что нового дает диалектика? Если нет - почему?

Любой закон, является сущьностью тех вещей, чьим законом он является. С помощью диалектики мы можем уточнить закон, можем раскрыть его новые грани и т.д. Пределов развития ведь нет.
Таков ответ в общей форме.
Что касается Специальной Теории Относительности, то я не физик и с трудом вообще понимаю о чем там речь.

Меня так и подмывает на вопрос - как диалектика определяет время (или процесс или развитие) не входя в порочный замкнутый круг?

Может вы уточните вопрос? Понимать ли его как два вопроса:
1) Время - это процесс или развитие?
2) Любой ответ, ведет в порочный круг как его избегает диалектика?
1) Время это специфическое отношение между вещами.
2) А в чем тут порочный круг?
Если вы меня попросите дать вам понятие времени то я уже говорил, что не знаю его. Как и все человечество. Но, может быть вы знаете?

Про что я Вам и говорил - это методология исследования, а не логика.

Это и методология и Логика.

Поэтому познание-преобразование-законы мира это суть одно и тоже. Не надо двух слов, говорил Ленин. Вот эту суть и изучает диалектика. В той части где оно: ОДНО и ТОЖЕ.

Это следует понимать не как две части, а как одну часть, которая есть одновременно и то и другое.

Еще по поводу формализации диалектики:
Если вы думаете, что напечатав положения диалектики азбукой морзе,вы тем самым формализуете ее, то вы глубоко заблуждаетесь.
Диалектика описывается с помощь букв, буквы формализуются, но не формализуется диалектика.
Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет. Требовать от нее формализации диалектики это все равно, что заставлять повца толкать впереди себя корабль, каким бы упорством и силой воли не обладал бы пловец, вопреки всем его усилиям корабль не тронется с места. По той простой причине, что сопротивление корабля намного превышает усилия человека. Но ведь человек существо разумное. Когда не хватает своих сил, он запрягает силы ветра. Но же и с програмированием. Рано или поздно так или иначе, а программы будут работать по правилам диалектической логики. Надо только сменить "пловца".

[KWAKS]

Если вы хотя бы приблизительно знакомы с програмированием, то должны знать, что программы пишутся с помощью математической логики: если А, то делай Х, иначе У; делай Z, пока С и т.д.
Но как вы сможете формализовать ситуацию, когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В, тем самым вы потребуете у программы делать одновременно и Х и У. Увы,это не под силу ни одной программе написанной языком мат. логики. А других способов пока нет.

увы .. и ахХХХ ! ! !
Если бы Вы(Диалектик) хотя бы приблизительно(хотя бы вскользь)
 знакомы были с програмированием, то должны были бы знать, что :
"когда вам попадется не А или В, а Д которое есть одновременно и А и В" -
то *это* представляет собой банальнейшую Конъюнкцию,
в которой предмет Д обладает двумя свойствами - и А и В.
(напр.: Диалектик - и умный и мужественный человек)
И разрешимо *это* легко в рамках форм. логики и вручную,
и уж "по программе написанной языком мат. логики" - тем бООлее ! ! !