Формальная логика и диалектика.

[Дедушка Леший]

Vivekkk-у
Про критику Брауэром закона исключение третьего я многократно читал. В связи с этим часто приводится цитата одного из математиков (лень смотреть кого именно) что запретить математикам пользоваться законом исключения третьего «то же самое, что запретить боксеру пользоваться кулаками, а астроному - телескопом».  Честно говоря, я не знаю как сейчас обстоит дело с законом исключения третьего в логике, но в математике все по-прежнему – им активно пользуются и ревизии никакой не было и не предвидится. Если же такую ревизию проводить, то это приведет к сносу здания математики «до основанья, а затем..». Насколько я помню, непримиримая позиция Брауэра была связана с несколько иным пониманием истинности – в его понимании необходимо предъявить объект для которого высказывание истинно. В конечном множестве это всегда возможно, в бесконечном – надо перебрать все элементы, что не возможно, если только вам сильно не повезет. Если вы говорите, что некоторые кошки черны, то извольте изловить за хвост и предъявить хотя бы одну непосредственно.
Что касается интуиционистской логики, то она до сих пор живее всех живых, применяется в базах знаниях и активно развивается. Живой пример – соседняя ветка этого форума (топикстартер А. Ионов).

Теперь про парадокс материальной импликации. Вкратце,  он сводится к тому, что в исчислении высказываний из Лжи можно вывести все что угодно. Это следует непосредственно из таблицы истинности импликации. Кстати, в учебниках говоря про него, обычно, слово «парадокс» заключают в кавычки. Откуда он возникает? Насколько я могу судить, все дело в том, что в логике кроме исчисления высказываний есть еще исчисление предикатов.  И с помощью «кривой» материальной импликации реализуется «правильная» операция включения одного множества в другое. Парадокс появляется если разорвать логику пополам, т.е. попытаться выразить исчислением высказываний те утверждения, которые следует выражать в исчислении предикатов.

Квантовая механика действительно вещь непонятная…  Только вот какая штука: квантовая механика описывается (и успешно!) линейной алгеброй, которая, в свою очередь, покоится на законах логики. В результате имеем: «А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится… в доме который построил Джек». А Джеком у нас в очередной раз оказывается все та же логика.

[Дедушка Леший]

В том-то и дело! Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания.

Честно говоря, от Вашего поста веет крайним рационализмом: мне не надыть ничего, ни глазьев, ни ухов, ни носа. Со своей замечательной Диалектикой я  выведу Радугу из головы! Хорошее же знание у Вас получится! Настоящий Вечный Диалектический Движитель: на выходе знания, на входе - ничего (или почти ничего)!

[KWAKS]

Честно говоря, я не знаю как сейчас обстоит дело с законом исключения третьего в логике, но в математике все по-прежнему – им активно пользуются и ревизии никакой не было и не предвидится. .

Честно говоря, и в логике -
ревизии никакой не было и не предвидится.
Разве что у Vivekkk-тиков и Диалектиков в наличии -
маниакальное стремление найти кошку черную в комнате тёмной
(особенно,когда кошки там и в помине нет).

Если же такую ревизию проводить, то это приведет к сносу здания математики «до основанья, а затем..».

Именно к этому они и стремятся ! ! !

Насколько я помню, непримиримая позиция Брауэра была связана с несколько иным пониманием истинности – в его понимании необходимо предъявить объект для которого высказывание истинно. В конечном множестве это всегда возможно, в бесконечном – надо перебрать все элементы, что не возможно, .

И к тому же - и надобности такой нет.
Потому что : если задан алгоритм(формула) ...
для нахождения ЛЮБОГО элемента с заданным свойством
(напр. Ч=2Н,где Ч - чётные ,а Н - натуральные) -
то мы ВСЕГДА и найдём ЛЮБОЙ нужный нам элемент .
И вовсе нЕзачем нам при этом "обнимать необъятное".

Парадокс появляется если разорвать логику пополам, т.е. попытаться выразить исчислением высказываний те утверждения, которые следует выражать в исчислении предикатов.

Вот именно !
Происходит банальнейшая Подмена Предмета Рассмотрения,
от которой я и предостерегал Vivekkk-тиков и Диалектиков,
а они яростно отрицают её(Подмену) в своих суждениях,
но они же каждый раз(умышленно ли,неумышленно ли) -
вновь и вновь "на тЕ жЕ Грабли" ! ! !

Квантовая механика действительно вещь непонятная…  Только вот какая штука: квантовая механика описывается (и успешно!) линейной алгеброй, которая, в свою очередь, покоится на законах логики. В результате имеем: «А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится… в доме который построил Джек». А Джеком у нас в очередной раз оказывается все та же логика.

В тОм-то всё и дело !
Что один не понял,но при этом наврал соседу,будто всё понял .....
и понеслось-поехало "гулять пО миру" такое вот Опудало !
("Квантовая логика" - с позволенья сказать).

[KWAKS]

Резкой, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. .

Щас мы и проверим "хорошую обоснованность" критики Л.Брауэра.

В начале прошлого века он .. выразил сомнение в неограниченной приложимости законов логики и прежде всего закона исключенного третьего.

Уважаемый Vivekkk !
НЕзнание о *чём-либо*(а уж сомнение в *чём-либо* - тем более) -
НУ НИКАК НЕ может служить обоснованием Наличия(Существования) "чего-то третьего".
Вспомните-ка Жаркие Споры о Существовании Бога.
Никто ничего конкретного НЕ ЗНАЕТ об этом таинственном Объекте(Субъекте).
Но одни - с пеной у рта "убеждены" в его Непременном Существовании(верующие).
А другие - с такой же пеной у рта "убеждены" в его Непременном НЕ Существовании(атеисты).

Уже несколько тысяч лет продолжаются оные Жаркие Споры :
А ВОЗ - И НЫНЕ ТАМ ! ! !

Что и требовалось доказать !

АМИНЬ ! ! !

[Anonymous]

Vivekkk уже второй раз, мы почти одновременно отталкиваемся мыслью от одного и того же высказывания оппонентов. Хоть мы и пользовались разными инструментами, но мысльу нас работает в одном направлении. Буду только рад продолжить с вами знакомство за пределами форума.
 Мой email: emalzev@mail.ru
KWAKS раз вы уж больше не кривляетесь, то напоследок отвечу на ваш вопрос

Диалектик писал(а):
Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования, а не наоборот:  
Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !

Принцип соответствия исторического и логического,
Принцип восхождения от абстрактного (неполного) знания к конкретному (схватившему внутреннее противоречие) знанию и т.д.
Ваши же:  сущностные определении - это собака
           и   адекватные высказывания - собака есть собака,
годятся только в рамках формальной логики, но бесполезны в биологии.
По поводу остальных ваших возражений, все уже ни раз сказано, так что повторяться не буду.
Всем удачи!

[Дедушка Леший]

Вивеккку и Диалектику.
Логика применима везде. Там где есть наука (любая!) есть и логика. Логика есть необходимое и достаточное условие что бы рассуждения мог признать правильными любой человек.
С диалектикой не так. Она применима далеко не везде. Ее законы не обладают неприложной истинностью. По сути, диалектиака - методология исследования в гуманитарных дисциплинах. Как сказал Диалектик, с помощью диалектики создана машина-изобретатель, а значит, диалектика ФОРМАЛИЗУЕМА двоичной логикой, на что указал КВАКС. Сие Диалектик предпочел не заметить.  И, кроме того, на каком основании Вы ее признаете логикой, если она не является общепринятой?

К сведенью Диалектика, биологи не "раскрывают сущность ежей" а занимаются классификацией, изучением повадок, механизмов адаптации и пр. Все это обычная научная деятельность, никак не выходящая за рамки логики. "Сущность" вещей раскрывают лишь йоги, но это вопрос к SUPERSTARу.

Цитату Маркса про "эллептические кривые" попробуйте процитировать любому физику - он расскажет Вам про практическую ценность этого "сущностного определения". Когда отойдет от инфаркта.

Отдельно хочу заметить, что логика действительно "не производит новые знания" в том смысле, что логика есть механизм обработки существующих знаний, а не Вечный Двигатель. Знания продуцируются из знаний.

[KWAKS]

Vivekkk уже второй раз, мы почти одновременно отталкиваемся мыслью от одного и того же высказывания оппонентов. Хоть мы и пользовались разными инструментами, но мысльу нас работает в одном направлении.

"Два сапога - пара"(нар.мундрысь).

KWAKS раз вы уж больше не кривляетесь, то напоследок отвечу на ваш вопрос

Спешу сообщить Вашему "высоко"-Диалектическому *первосвященству*,что :
я и не кривлялся - и ни разу ,и ни перед кем.
Ибо : сообщаю Вам только голые факты из реальной действительности,
которые Вы отвергаете с яростью,достойной лучшего применения.

Диалектик писал(а):

Диалектика использует в своем багаже весь положительный материал наработанный формальной логикой, но помимо этого добавляет к себе еще и дополнительные требования

Ну хвать уже - пыль в глаза гонять !
Покажите конкретно,где "Диалектика помимо этого добавляет .." !

Принцип соответствия исторического и логического,
Принцип восхождения от абстрактного (неполного) знания к конкретному (схватившему внутреннее противоречие) знанию и т.д.

И чЕЕм же Ваши(Диалектические) вышеупомянутые "дополнительные требования"
противоречат материалу, собственно наработанному формальной логикой ?

Ваши же:  сущностные определении - это собака
           и   адекватные высказывания - собака есть собака,
годятся только в рамках формальной логики, но бесполезны в биологии.Всем удачи!

Сущностные определения - представляют собой
перечень уже исследованных свойств Объекта Рассмотрения,
и поэтому могут быть сформулированы лишь ПОСЛЕ завершения  исследования.
А вот так *требовать* задом наперёд "сущностные определении" -
может себе позволить только "бЭЭЭлый дуу-ррАк" ! ! !
(Уважаемый Диалектик !
Прошу не принимать "сущностные определении" "бЭЭЭлыго дуу-ррАка" лично в свой адрес ,
это всего лишь Цитата из анекдота про Василия Ивановича).

А посемУУ : прежде чем плеваться СРАЗУ НА ВСЮ ..
формальную логику(и биологию заодно) , Вы бы потренировались -
решить хоть одну формально-логическую задачку применительно к биологии,
вставляя вместо абстрактных А,В,С - конкретные биологические категории,понятия и термины.
Тогда можно было бы надеяться услышать от Вас хоть что-то внятное,
а так - лишь пыль в глаза гоняете о "помимо этого добавляет к себе еще и .. "

Будьте так добры,и ответьте прямо - на прямо поствленные вопросы :
1.Что именно Диалектика "добавляет к себе" аж таакООе ,
чего в формальной логике НЕТ ?
2.В каком именно "месте" Диалектика "добавляет к себе" -
это сААмое *аж таакООе ..* ? ? ?

Буду чрезвычайно брагодарен за содержательный ответ !

[KWAKS]

Отдельно хочу заметить, что логика действительно "не производит новые знания" в том смысле, что логика есть механизм обработки существующих знаний, а не Вечный Двигатель. Знания продуцируются из знаний.

Дедушка ... !
нушо загвУ пыешу точки ? ? ?
. Знания продуцируются из знаний. - браво !
а *знаний* - из чегОО пор-пЭрр-дуцируютЦЦя ? ? ?

Неужели не понятно,что включив в Логическое Уравнение ...
всего лишь несколько дополнительных переменных -
мы получим стОООлько действительно Новых Знаний,
которые добывать "вручную" мЭЭтодом Сляпого тЫЫЫка -
Вам бы пришлось Несколько Столетий ! ! !

[KWAKS]

Что в формальную логику положите на входе, то вы получите и на выходе. И НИ ОДНОГО! грамма нового знания...

Что за детский лепет ?
Честно признаЮсь ,товарищ Диалектик :
у меня остатки волос уже дыбом встали от Ваших бредней !
Вот ваша же

так называемая "Изобретательская Машина"..

которая работает всё по тем же законам -
всё тОй же Формальной Логики !

Озадаченный проблемой человек "подходит" к этой "машине" и с ее помощью отыскивает физическое противоречие препятсвующее ему в его производственной области. После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов, как это противоречие уже решалось в изобретательских задачах, и счасливый обладатель спешит запатентовать новое изобретение сделанное с помощью машины.

А теперь признавайтесь,когда вы соврали :
в *НИ ОДНОГО! грамма нового знания*,
или в *После чего "машина" предлагает ему огромное число вариантов* ? ? ?

[Anonymous]

O'kей я еще останусь, если вы КВАКС обещаете, насколько это для вас возможно, перестать стебаться, и вместо тру-ля-ля будите приводить настоящие аргументы.
Но в этом случае, предлагаю изменить форму протекания нашей беседы, не будем выяснять чье болото зеленей  :wink: . Лучше поступим следующим образом: определим область хорошо известную каждому из нас, и посмотрим сможет ли кто сказать в ней нечто новое используя средства своей логики.
По результату и определим, чья логика лучше. Не будем спорить на словах, лучше покажем в деле.
Согласны?