Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 280474 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 16 Ноябрь, 2006, 17:59:35 pm »
Цитата: "KWAKS"
число - колич.предм.
процедура подсчета - раз,два,три,и т.д. ..
а скокко Вам нада ?

Дык когда Пеано строил аксиоматику арифметики, он также думал - "раз, два, три..". А потом нехороший дядя Гёдель сказал "нифига, так арифметики не построишь. ни одна из систем аксиом не хороша! всегда будет нечто за ее пределами".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #101 : 16 Ноябрь, 2006, 18:08:54 pm »
KWAKS писал(а):
Цитировать
Диалектик писал(а):
Именно потому, что якобы непротиворичивая формальная логика противоречива в себе самой, философы Нового времен и стали искать лучшие инструменты познания и нашли их в диалектике, которая тоже является логикой, но логикой не формальной, не логикой форм которые человек накладывает на изучаемый им объект, а логикой развития самого объекта...
Звучит - "звООнко", но пУУУсто.
Вы бы потрудились привести хоть один пример "развития самого объекта",
который нельзя представить средствами формальной логики.
Приведу два способа познания объекта, с точки зрения формальной, а затем диалектической логики. Можете меня поправить, если посчитаете, что я не прав.
Итак, с точки зрения формальной логики, во-первых: каждая вещь равна сама себе и в отрицательной форме а не может быть в одно и то же время быть равно а и не равно а.
Во-вторых: формальная логика полагает, что может достигнуть познание объекта путем приписывания ему предикатов.
Поэтому, во-первых любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.

Во-вторых: Иван для формальной логики, есть человек, который иногда ходит на двух ногах, иногда на четырех, имеет десять пальцев на руках, два уха, имеет иногда белый, иногда красный, иногда зелёный цвет кожи и т. д. и т. п. до бесконечности. И сколько бы мы не приписали предикатов  Ивану, он так и останется для нас вещью в себе, бесконечным нагромождением предикатов подобно тому как у восточных народов бог называется многоименным, обладающим бесконечным числом имен.
Формальная логика сядит в лужу всякий раз как только возмется рассматривать объект в его развитии. Вчера почка, сегодня цветок, завтра плод. Оставаясь самим собой объект отрицает себя становясь чем-то другим. Простейший момент движения, когда в одно  и то же время предмет находится и не находится в данной точке.

С точки зрения диалектики, если мы хотим познать Ивана мы должны, не приписывать ему внешним образом предикаты, а рассмотреть его Я во всех его эмпирических жизненных отношениях, его деятельности, условиях его существования, ибо если отделить его от этой основы составляющей его сущьность, то у него не останется, конечно, другого призвания и другого назначения, как представлять собою Ивана логических суждений  :( и помогать Квакающему Профессору описывать все многообразие мира с помощью нескольких не хитрых приемов. :)

Что же касается конкретных примеров, беспорно диалектических, в которых объект раскрывался только перед напором диалектичекой мысли, и не давался любой другой логике, то вы это сможете его рассмотреть в "Капитале" Маркса. Там этих примеров тьма и маленькая тележка. На вашу жизнь хватит.

KWAKS писал(а):
Цитировать
Диалектик писал(а):
kwaks писал
Цитата:
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !  
Добавлю да же, включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией Формальной Логики. У них разные сферы применения.
А для себя(любимого) Вы уяснили кААк Это - "включая и диалектику! Но это не делает диалектику ЧАСТНОЙ реализацией" ? ? ?
У обычных учёных - Процедура Включения как раз и обозначает ЧАСТНУЮ реализацию.
А у Вас - "не делает диалектику ЧАСТНОЙ" ?

А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks.
Диалектика пользуется формальной логикой, что бы стого (формально-логически) описать уже изученный материал, добытый ею совсем другими средствами, а именно средствами самой диалектики. Вот и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 16 Ноябрь, 2006, 18:23:02 pm »
Цитата: "Диалектик"
Итак, с точки зрения формальной логики, во-первых: каждая вещь равна сама себе и в отрицательной форме а не может быть в одно и то же время быть равно а и не равно а.
Во-вторых: формальная логика полагает, что может достигнуть познание объекта путем приписывания ему предикатов.
Поэтому, во-первых любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.

Для того что  бы был получен ответ в рамках формальной логики, для начала необходимо в ее рамках строго дать определения и сформулировать вопрос. Потому гегелевский вопрос "дух зеленый ли не зеленый" лишен смысла. Также и с миром. Что есть мир? Что есть конечность? Строгие определения вперед.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 16 Ноябрь, 2006, 18:30:35 pm »
Цитата: "Диалектик"
А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks.

Все учебники являются следствием владения их авторов (или наборщиков) материалом соответсвующего Букваря.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #104 : 16 Ноябрь, 2006, 18:46:44 pm »
Дедушка Леший писал(а):
Цитировать
Для того что бы был получен ответ в рамках формальной логики, для начала необходимо в ее рамках строго дать определения и сформулировать вопрос. Потому гегелевский вопрос "дух зеленый ли не зеленый" лишен смысла. Также и с миром. Что есть мир? Что есть конечность? Строгие определения вперед.
В том и дело что в рамках формальной логики и нельзя дать подлинное определение объекта.

Дедушка Леший писал(а):
Цитировать
Все учебники являются следствием владения их авторов (или наборщиков) материалом соответсвующего Букваря.

И это делает Букварь Богом всей литературы? :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #105 : 16 Ноябрь, 2006, 19:10:03 pm »
Цитата: "Диалектик"
любая наука, взбреди ей в голову (кроме математике, конечно) придерживаться в своих исследованиях принципов проповедуемых формальной логикой, сделается сборником догматов, ибо из двух противоположных утверждений она должна одно принять как истинное, а другое как ложное. Например, мир или конечен или бесконечен, но непременно лишь одно из этих двух.
С чем я Вас и поздравляю !
Потрудитесь предъявить мне ВО ВСЕЙ вселенной ХОТЬ ОДИН Объект,
который НЕ является  одним "из этих двух" - и Квакающему Профессору ......
тут же придётся *описывать* Круги Почёта вокруг Диалектика,..
опровергнувшего самогООО Аристотеля !
Шутка ли ? ? ?

Цитата: "Диалектик"
Формальная логика сядит в лужу всякий раз как только возмется рассматривать объект в его развитии. Вчера почка, сегодня цветок, завтра плод. Оставаясь самим собой объект отрицает себя становясь чем-то другим. Простейший момент движения, когда в одно  и то же время предмет находится и не находится в данной точке..
Вчера почка,- сегодня НЕ почка, сегодня цветок, завтра НЕ цветок, и т.д.
"в одно  и то же время предмет находится и не находится" - ВСЕГДА Фикция
(А и не_А=0 - тождественно ложно).
"в одно  и то же время - предмет ЛИБО находится , ЛИБО не находится" - ВСЕГДА Реальность
(А либо не_А=1 - тождественно истинно).
 
Цитата: "Диалектик"
Что же касается конкретных примеров, беспорно диалектических, в которых объект раскрывался только перед напором диалектичекой мысли, и не давался любой другой логике, то вы это сможете его рассмотреть в "Капитале" Маркса. Там этих примеров тьма и маленькая тележка. На вашу жизнь хватит...
Вы бы не посылали меня так далеко(рассмотреть в "Капитале" Маркса).
с помощью нескольких не хитрых приемов. :)  -
я *в "Капитале" Маркса).* порешал всех "конкретных примеров",
ещё в то далёкое время,когда Вы в песочнице с ведёрком и лопаточкой игралися.

Цитата: "Диалектик"
KWAKS писал(а):
Цитировать
ЛЮБАЯ *иная наука* попросту ВЫНУЖДЕНА пользоваться
ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ ! ! !  
Добавлю даже,  - "включая и диалектику!
У обычных учёных - Процедура Включения как раз и обозначает ЧАСТНУЮ реализацию.
А у Вас - "не делает диалектику ЧАСТНОЙ" ?
А у Вас наверное все учебники (включая и учебники по формальной логике) есть частные реализации Букворя? Отличную логику демонстрируете дорогой Kwaks..
Будьте так добры ... пожалуйста ......
покажите мне ХОТЬ ОДИН Учебник (включая и учебники по формальной логике) -
в котором НАЙДЁТСЯ ХОТЬ ОДНА Буковка НЕ из Букворя ! ! !

Слёзно Вас прошу и умоляю - не откажите в любезности !

Цитата: "Диалектик"
Диалектика пользуется формальной логикой, что бы стого (формально-логически) описать уже изученный материал, добытый ею совсем другими средствами, а именно средствами самой диалектики. Вот и все.
Следовательно : "именно средствами самой диалектики" -
Вы *орудуете* ДАЛЕКО ЗА Пределами формальной логики .....
а потом(в свободное от "средств самой диалектики" время) -
начинаете "пережёвывать" Найденное формально-логически ? ? ?

Да я должООн призеаЦЦа чесно-пречесно :
Вы пръЯм ДиаНектик,а не Диалектик ! ! !

Принимайте сердЕЕшные мои пзд-рАвления ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #106 : 16 Ноябрь, 2006, 19:18:07 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
когда Пеано строил аксиоматику арифметики, он также думал - "раз, два, три..". А потом нехороший дядя Гёдель сказал "нифига, так арифметики не построишь. ни одна из систем аксиом не хороша! всегда будет нечто за ее пределами".
ДЫК ... не угадали Вы Дедушка ...
Гёдель - ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему дядя Гёделя* ! ! !
А именно : О ПОЛНОТЕ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 16 Ноябрь, 2006, 20:13:25 pm »
Цитата: "KWAKS"
ДЫК ... не угадали Вы Дедушка ...
Гёдель - ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему дядя Гёделя* ! ! !
А именно : О ПОЛНОТЕ !

Ага, о полноте самой логики. Вот и получается, что она может описать самое себя, а исчерпывающе описать ряд натуральных чисел не в силах. Не хороший он. Бука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #108 : 16 Ноябрь, 2006, 20:22:18 pm »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "KWAKS"
ДЫК ... Дедушка ...Дёдель -
 ошьнь карёшь дядя ! ! !
Потому что "изобрёл" ешшО и *Вторую теорему : О ПОЛНОТЕ !
Ага, о полноте самой логики. Вот и получается, что она может описать самое себя, а исчерпывающе описать ряд натуральных чисел не в силах. Не хороший он. Бука.
АЙ-ЯЙ-ЯЯЙ ! ! ! кАААка досада ! ! !
А я-то понадеялсЫ - что Вы хоть на псЯх слУЧй понь-тьр-сУУетесь ОБ ЧОМ ОНА ?
А она то : О ПОЛНОТЕ Арифметики ! ! !

ай яй яй .......
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 16 Ноябрь, 2006, 20:39:05 pm »
Беру с полки книгу Успенский, Верещагин, Плиско "Вводный курс математической логики", М., Физматлит 2002
Открываю на странице 78:
Цитировать
Оказывается, что теория арфиметики Пеано и стандартная интерпертация арфиметики не совпадают, т.е. не любая формула, истинная в стандартной интерпретации, выводима в арифметике Пеано. В этом состоит основное содержание классической теормемы Гёделя о неполноте формальной арифметики.

То же у Клини.

Теорема о который Вы говорите называется теоремой о полноте исчисления предикатов. Вот так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »