Формальная логика и диалектика.

[Salvatore]

Коль-амба

В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).

Оторванность субъекта от объекта имеется в гипотезе отражения.  Значит Ленин был метафизиком?

[Dig386]

Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия. Поэтому, считаю, слово "логика" здесь применена ошибочно. Оно путает исследователей, натыкая их на ложные аналогии. Я бы говорил о теории диалектики движения материи.

Да, так было бы намного понятнее и доходчивее.

но устраняя логические противоречия, объективная противоречивость объекта осталась (единство противоположностей?).

Если устраняется противоречивость описания объекта (квантовая механика не более противоречива, чем классическая), то в чём тогда суть объективной противоречивости? Кстати, когда макрообъект движется по траектории, то наблюдается ли противоречие между объектом и траекторией? Ситуация же аналогичная корпускулярно-волновому дуализму и являющаяся его частным, предельным случаем.
Не преждевременно ли тут привлекать диалектику, когда уже есть непротиворечивое описание в виде формул?

Геометрия есть Эвклида - метафизика и Лобачевского (неэвклидова) - диалектика.

Вся проблема в том, что геометрий больше, чем две. Есть геометрия Римана, есть всякие штуки вроде пространства Минковского и т.п. Не складывается это в схему борьбы противоположностей. Но главное - что все они - формально-логические системы.

Повторю, что метафизика - это необходимый этап познания мира, для которого характерно брать предмет в неизменности (отрицание развития), в изолированности (вне связи с другими), то есть абстрагированно.

Развитие и движение может описываться и логическими теориями, т.е. "метафизический" подход может справляться с движением и развитием. Более того, создание адекватной научной модели реальности обязательно включает в себя выделение некоей подсистемы из Вселенной, а также приближения, связанные с изолированностью по каким-то параметрам, принятие каких-то динамических процессов пренебрежимо медленными (например, дрейфа континентов при составлении карты города и т.п.).

[Salvatore]

Диалектическая логика - это не логика мышления (ни правильного мышления, ни мышления в целом). Эта логика самого бытия.

Логика это последовательность, порядок.
Человек бытийствует  в мире, его бытие это бытие в мире . По Вашей же аксиоме (и Хайдеггера) нельзя разделять мир и человека. "В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. ".

"Бытие определяет сознание" (Маркс).
Меняющееся бытие в мире меняет сознание (его логику).

Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.

[Dig386]

Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.

Тогда на этом фоне парадоксально выглядит успешность применения математики в естествознании.

[Salvatore]

Но главное - что все они - формально-логические системы.

Математические модели это только модели.  Как любые модели, они
1.неадекватно описывают реальность.
2. не являются самой реальностью.

Русский язык описывает реальность. Он формализован (частично).  Но русский язык не есть то, что он описывает.  Его правила это не правила реальности. ...

Так и с математикой. 
   
Склеено 20 Май, 2019, 12:00:42 pm

Вывод- формальная логика не соответствует меняющемуся бытию.

Тогда на этом фоне парадоксально выглядит успешность применения математики в естествознании.

В чем успешность математики?  Успешна физика (в некоторой степени) , а математика это только   метод моделирования физики.

Если посмотреть на физику, то все ее теории имеют статус "пока не опровергнуты".  Так что с одной стороны- успешна, а с другой- нет.
Склеено 20 Май, 2019, 12:07:25 pm

Развитие и движение может описываться и логическими теориями

Развитие не может быть описано формально, так как включает элемент случайности , неопределенности. Формально нельзя описать неформальное.

Вот даже с системой трех небесных тел формализация идет туго.

[Dig386]

В чем успешность математики?  Успешна физика (в некоторой степени) , а математика это только   метод моделирования физики.
Если посмотреть на физику, то все ее теории имеют статус "пока не опровергнуты".  Так что с одной стороны- успешна, а с другой- нет.

То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности. А что касается "пока не опровергнуты": это вообще для всех научных теорий характерно. Но при этом они прекрасно работают и применяются на практике.

[Salvatore]

То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности.

Что значит хорошо работает? В смысле есть практическая отдача? Да, она есть .
 Но реальность то мы не познали.  С пониманием "микромира" , базы- проблемы.

Тайфуны сносят дома .  Метеорологи постоянно следят за тайфунами , у них датчики, мощные компьютеры...но они не могут предсказать где будет тайфун. 
  Потому что мы научились предсказывать и использовать только линейные процессы.

Как мыслим, так и используем.
Склеено 20 Май, 2019, 13:09:17 pm

•   Мышление (способность создавать мысли из понятий языка в виде предложений по правилам грамматики языка и логики для осуществления сознательных действий с целью удовлетворения своих материальных и духовных потребностей)

А наглядно-образное мышление это не мышление?
Склеено 20 Май, 2019, 13:29:26 pm

Формальная логика описывает идеальную сторону мышления, выясняя законы верного суждения о реальности.

Формальный логик может ложно описать мышление как формальную процедуру.
Таким же образом он ложно опишет реальность.  Ведь он использует слова, понятия.  А что такое понятие?

«сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей» (Ф. Энгельс)

Формальный логик выхватывает только обобщенные свойства вещей.
Жена для него " женщина находящаяся замужем или находящаяся в замужестве", но не "котик" или "зайка".

 
 
Склеено 20 Май, 2019, 13:32:32 pm

ЧЕЛОВЕК – это неразделимое ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО:
•   Материального организма
•   Нематериального (духовного) сознания.

Провозгласили единство и тут же разделили. Диалектика, однако.
Склеено 20 Май, 2019, 13:40:00 pm

Никаких ощущений самих по себе не существует (без  субъекта). Если нет человека нет и явлений,

Это не так.

Это так, без субъекта нет явлений.

"Явление
(Erscheinung, Phenomenon, Phanomen) — вообще все, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в гиаза (например, какое-либо явление природы). С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство о наличии чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни".

http://www.harc.ru/slovar/2624.html
Склеено 20 Май, 2019, 13:52:06 pm

Кстати, это Вы спрашивали про диалектическое отрицание? Вот Ваш пример с гвоздем как раз и демонстрирует диалектическое отрицание - резкое изменение формы.  Т.е. гвоздь отрицает свою форму.

Опять-таки, у меня мозги начинают закипать при попытке  соединить в своем уме ситуацию с гвоздем и каким-то отрицанием. Что чего отрицает? 

И у меня закипают. Гвоздь это понятие.  Понятие- обобщенное свойство, универсалия. Универсалии неизменны. Если конкретный гвоздь потерял свойства гвоздя, он перестает быть гвоздем, а не отрицает себя.
Склеено 20 Май, 2019, 17:48:53 pm

То, что такой метод описания реальности, как математика, хорошо работает - это уже показатель некоторой логичности и структурированности реальности. А что касается "пока не опровергнуты": это вообще для всех научных теорий характерно. Но при этом они прекрасно работают и применяются на практике.

То что у нас хорошо работает , может быть пылью по сравнению с тем , что мы не создали , зациклившись на ФЛ .  Представьте , что мы поймем природу мышления , которая явно не укладывается в рамках ФЛ. 
  Мы сможем создать сильный ИИ.     

[Vivekkk]

Формальный логик может ложно описать мышление как формальную процедуру.Таким же образом он ложно опишет реальность.

Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы, но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.   

Формальный логик выхватывает только обобщенные свойства вещей.

Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл. Формальная логика не занимается выяснением сути вещей. Она занимается только выяснением такой формы мышления, которая вела бы к истинным выводам. ФЛ изучает форму, прием, правила мышления. 
Склеено 21 Май, 2019, 01:25:41 am

Если устраняется противоречивость описания объекта (квантовая механика не более противоречива, чем классическая), то в чём тогда суть объективной противоречивости?

Но я писал, что, наоборот, объективная противоречивость остается и не устраняется.  Мы устраняем логическую противоречивость как абсурд и невозможную в реальности вещь. Дело в ошибочной аналогии. Тут как ключ воды и ключ от двери: противоречие бытия, диалектики и противоречие мышления, логики. Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно. Мы прекрасно видим, что смерть противоречит жизни, а процесс ассимиляции процессу диссимиляции. Смысл работы Ф. Энгельса "Диалектика природы" и состоит в том, чтобы описать эти диалектические противоречия самой ткани бытия. У него это получилось. Я не вижу смысла спорить по этому поводу.

Не преждевременно ли тут привлекать диалектику, когда уже есть непротиворечивое описание в виде формул?

На протяжении несколько дней мы с вами разговаривали. Вы не читаете. Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция. Вы постоянно смешиваете общее с частным, общее с конкретным. Это методологическая ошибка вашего мышления. Признак плохой научной культуры, уж извините, но пока вы не исправите эту ошибку, разговаривать с вами нет смысла.
 

Развитие и движение может описываться и логическими теориями, т.е. "метафизический" подход может справляться с движением и развитием.

Это не так. Никаких "логических" теорий нет. Есть формальная логика, а лучше сказать, есть классическая и неклассическая логика. Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость. Диалектика как философская теория также проверяется на логическую непротиворечивость. Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.

[Salvatore]

Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы,

Я имел ввиду не формальную логику , а формальных логиков, людей шизоидного типа , воспринимающих реальность как систему  понятий. 
   Формальная логика это вид , стиль мышления. 

но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.

Я так не думаю. Формальная логика связана с риторикой , коммуникацией, а не какими то там приемами ведущими к истинным суждениям. Мы ведь уже с Вами об этом говорили в другой теме и здесь люди писали.  Истинность выводов формального логика зависят от выбранных посылок .  Законы не превращают ложные посылки в истинные.
Склеено 21 Май, 2019, 04:13:00 am

Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл.

[/quote]

Смысл мышления-  прогнозирование .  Когда Вы поднимаетесь по лестнице , мозг  предвидит положение каждой ступеньки.  Это мышление, формирование будущего в сознании, чтобы быть на шаг впереди реальности .  Поэтому для эффективного мышления  важна не только суть, но и детали. 

Вы меня не понимаете , потому что у Вас другое представление о мышлении, абстрактное, гуманитарное . 
Склеено 21 Май, 2019, 04:40:56 am

Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция.

Подождите , философия субъективна , это мировоззрение конкретного человека.
Философия Маркса, это философия Маркса , а не Ленина.  Ленин мог только понять Маркса, но не разделить его философию.  Не может быть никаких философских учений, философии не учат , учат историю философии.  А философствовать не научишь , к этому нужно иметь склонность.

Поэтому философия конечно не может стать научной концепцией...
  В физике  есть системный подход , есть теория систем.  Но  теории диалектики, диалектического подхода в науке нет.  Диалектика это субъективное  мировосприятие Маркса и Энгельса, а не что то общенаучное.
Склеено 21 Май, 2019, 05:05:43 am

Формальная логика не занимается выяснением сути вещей.

Поймите, что формальная логика это вид понятийного мышление.  С моей точки зрения это что то вроде дурной привычки, невроза. Есть другие виды мышления ,
но формальный логик зацикливается на понятийном.   А понятия это только отдельные свойства вещей, а не сами вещи.   Формальный логик выхватывает из реальности только часть , схему  потому что он не может воспринимать вне понятий. 

Есть такой афоризм "карта это не территория". Перед формальным логиком все время карты , символы , а не территория.
Склеено 21 Май, 2019, 05:18:18 am

Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость.

Да бросайте, кто там что проверяет логикой?    Физики логику и не изучают , ее изучают богословы, юристы, политики...ораторы, одним словом.
Склеено 21 Май, 2019, 05:30:52 am

Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно.

В ощущениях нам непосредственно ничего не дано , а противоречия относятся к деятельности сознания.  Сознание активно и стремится управлять процессами, поэтому для каждой функции ищет противоположную функцию, для ускорения - торможение, монтаж- демонтаж, открытие- закрытие, завязывание- развязывание....
  Это пары  функций, придуманные мозгом .
Склеено 21 Май, 2019, 05:50:43 am

Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.

Диалектика- мировоззрение Гераклита, Лао-Цзы, Гегеля , Энгельса и Маркса.
Логика- часть лингвистики, это анализ высказываний .
А физика это наука.
Склеено 21 Май, 2019, 06:29:47 am

Но он и не описывает реальность, которая дана в ощущениях, он описывает идеальную форму правильного мышления. Предмет формальной логики - форма правильного мышления, а не мышление в целом или объективная реальность. Эмпирически формальная логика привязывается к объективной реальности, черпая из нее свои основы,

Я имел ввиду не формальную логику , а формальных логиков, людей шизоидного типа , воспринимающих реальность как систему  понятий. 
   Формальная логика это вид , стиль мышления. 

но весь смысл формальной логики - выработка такой формы, приема мышления, которые вели бы к истинным суждениям.

Я так не думаю. Формальная логика связана с риторикой , коммуникацией, а не какими то там приемами ведущими к истинным суждениям. Мы ведь уже с Вами об этом говорили в другой теме и здесь люди писали.  Истинность выводов формального логика зависят от выбранных посылок .  Законы не превращают ложные посылки в истинные.
Склеено 21 Май, 2019, 04:13:00 am

Вообще-то, обобщенные или общее захватывает мышление в целом, видеть сущность в явлении, выявлять общие существенные свойства явления - это признак мышления, его смысл.

Смысл мышления-  прогнозирование .  Когда Вы поднимаетесь по лестнице , мозг  предвидит положение каждой ступеньки.  Это мышление, формирование будущего в сознании, чтобы быть на шаг впереди реальности .  Поэтому для эффективного мышления  важна не только суть, но и детали. 

Вы меня не понимаете , потому что у Вас другое представление о мышлении, абстрактное, гуманитарное . 
Склеено 21 Май, 2019, 04:40:56 am

Я повторю, диалектика - это философское учение, философская концепция, которая не заменяет и не конкурирует с частнонаучными теориями, формулами и концепциями. Диалектика - это общенаучная концепция.

Подождите , философия субъективна , это мировоззрение конкретного человека.
Философия Маркса, это философия Маркса , а не Ленина.  Ленин мог только понять Маркса, но не разделить его философию.  Не может быть никаких философских учений, философии не учат , учат историю философии.  А философствовать не научишь , к этому нужно иметь склонность.

Поэтому философия конечно не может стать научной концепцией...
  В физике  есть системный подход , есть теория систем.  Но  теории диалектики, диалектического подхода в науке нет.  Диалектика это субъективное  мировосприятие Маркса и Энгельса, а не что то общенаучное.
Склеено 21 Май, 2019, 05:05:43 am

Формальная логика не занимается выяснением сути вещей.

Поймите, что формальная логика это вид понятийного мышление.  С моей точки зрения это что то вроде дурной привычки, невроза. Есть другие виды мышления ,
но формальный логик зацикливается на понятийном.   А понятия это только отдельные свойства вещей, а не сами вещи.   Формальный логик выхватывает из реальности только часть , схему  потому что он не может воспринимать вне понятий. 

Есть такой афоризм "карта это не территория". Перед формальным логиком все время карты , символы , а не территория.
Склеено 21 Май, 2019, 05:18:18 am

Научные теории проверяются логикой на непротиворечивость.

Да бросайте, кто там что проверяет логикой?    Физики логику и не изучают , ее изучают богословы, юристы, политики...ораторы, одним словом.
Склеено 21 Май, 2019, 05:30:52 am

Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно.

В ощущениях нам непосредственно ничего не дано , а противоречия относятся к деятельности сознания.  Сознание активно и стремится управлять процессами, поэтому для каждой функции ищет противоположную функцию, для ускорения - торможение, монтаж- демонтаж, открытие- закрытие, завязывание- развязывание....
  Это пары  функций, придуманные мозгом .
Склеено 21 Май, 2019, 05:50:43 am

Диалектика и логика, диалектика и физика, логика и физика - это разные, противоположные науки и предметы.

Диалектика- мировоззрение Гераклита, Лао-Цзы, Гегеля , Энгельса и Маркса.
Логика- часть лингвистики, это анализ высказываний ....Формальная логика- вид мышления шизоидов.
А физика это наука.

[Dig386]

Диалектика - это общенаучная концепция.

Тем не менее, в естествознании абсолютно реально работать, ничего не зная о диалектическом материализме и диалектике. Вот концепция числа, логика и теория множеств - да, общезначимы, т.к. от них никуда не денешься.

Оспаривать наличие объективной противоречивости бытия - нелепость, так как эти противоречия даны нам в ощущении непосредственно. Мы прекрасно видим, что смерть противоречит жизни, а процесс ассимиляции процессу диссимиляции.

В таком смысле (как какие-то сильно разные стороны одного явления)  - возможно, и даны. Но тут есть некоторая доля субъективизма: например, для одного человека корпускулярно-волновой дуализм будет таким диалектическим противоречием, а для другого - не будет. Думаю, что если тут и есть противоречие в диалектическом смысле, то между нашими обезьяними инстинктами и законами микромира, а не в самом электроне или фотоне.

И для практики не имеет никакого значения, есть диалектическое противоречие между движущимся объектом и его траекторией (как у Энгельса) или волновой функцией (как современных при рассуждениях о корпускулярно-волновом дуализме) или нет. Т.е. для естественных наук диалектическое противоречие - это нечто без строгого определения, лишённое эмпирического содержания, метафора. А когда наука до чего-то добирается и разбирается в этом - то метафоры заменяются более строгими моделями.

смерть противоречит жизни

Скорее является её неотъемлемой частью: она - один из механизмов её развития, а также поддержания целостности многоклеточных организмов. Кстати, недиалектическим подходом будет здесь сведение жизни к более низким уровням организации материи, описание её через физику и химию. Тогда и понятие смерти становится содержательнее.