Формальная логика и диалектика.

[Pilum]

Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

И еще такой вопрос:
А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить  эту правильность(желательно экспериментом)?

А по каким они мыслят, по вашему, когда мыслят ? И мыслят ли ? Пралогизм в любых видах это еще не Мышление.

И мыслить надо таки учится -  и что вас удивляет ? Это культурный фактор.

Мендельсон Эллиот, известный американский логик В «Введение в математическую логику»(в самом начале), пишет другое:

«Согласно одному из самых распространенных определений, логика есть анализ методов рассуждения. Изучая эти методы, логика интересуется в первую очередь формой, а не содержанием  доводов в том или ином рассуждении. Рассмотрим, например, следующие два вывода:
1)Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен.
2)Все кролики любят морковь. Себастьян – кролик. Следовательно, Себастьян любит морковь.
Оба эти вывода имеют одну и ту же форму: Все А суть В; S есть А; следовательно,  S есть B.  Истинность или ложность отдельных посылок или заключений не интересует логика.      
»

Ну и дурак что пишет. Вернее, как я понимаю - не интересует лишь с точки зрения проверки логичности самого силлогизма.
Но не применения его к физике мира, это интересует любого мыслящего. Иначе он не мыслящий.
Сами по себе силлогизмы никакого значения не имеют вообще.
Не больше чем выражение x+y=z.

[Pilum]

Коль-амба

Почему ты считаешь, что формальная логика основана на "метафизическом принципе"?

Так как логика может быть успешной только при абстрагировании предмета от его взаимосвязи  с другими объектами бытия. В реальности не бывает так, чтобы какой-то объект был независим от других, не бывает неизменных объектов и т.д. А это черты метафизики, а именно:
- изолированность объекта
- нет его взаимосвязи с другим явлениями
- др. (не имеющее отношения к теме).
.

Это информационное квантование, а не "просто метафизика".

Черта метафизики одна - несуществование. :>

А так информация коэшн метафизика - в том смысле, что представление о предмете - еще не сам предмет. :>
Но о полноте этого представления - написано у меня в эпиграфе... о взаимосвязях... Да, некоторыми мы пренебрегаем - в этом и выражается квантование, и способность мыслить категорично. :>
А значит и - действовать в реальном мире осмысленно и целенаправленно.

[Pilum]

В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п

 Как это выражается - физически ? Без квантовой физики.  Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)

[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем,

[/quote]

См. выше. И о верных посылках и т.д.
 Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.

А где ответ на данный вопрос ?

Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)

...

логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику.

Да...

[Yuki]

И еще  хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)

Ну и? Цитировать-то вы научились, а учебник-то с начала читали?

хочу узнать о реальности?  есть ли жизнь на марсе?  Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?

И вы имеете шанс это узнать, если люди будут сохранять логичность мышления.

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта. Первым это хорошо отметил и описал Д. Юм  Людям лень, они экономят силы, это нормально, пока обстановка вокруг комфортная, то есть, пока влияние общества перекрывает влияние безличной части Вселенной. Заставить людей искать объективную (то есть не зависящую от них) истину может только страх или неуверенность в будущем, то есть, ситуация, в которой требуется предсказать события объективно. Тут-то и обнаруживается, что разные люди, опираясь на одни и те же сведения, достигают разных результатов и появляется закономерный вопрос – как они это делают? Результатом размышлений стала формальная логика, в некотором роде – эмпирическая система, построенная на разборе примеров, в которых отношения аргументов и тезисов заранее известны. В этой системе есть априорно сделанные допущения, в некотором роде – фиксация результатов эволюции, сделавшей наш мозг пригодным для целенаправленных действий во враждебной среде. Вот их-то мой оппонент и опровергает.
А для того, чтобы убедить в чем-то других людей, нужна не логика, а риторика. Ну, может быть еще умение убедительно врать и актерское ремесло. Поэтому вопрос ставится так: хочешь пасти стадо – изучай риторику, хочешь, чтобы тебя не обдурили – изучай логику.

А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить  эту правильность(желательно экспериментом)?

Мне интересно, вы учебник логики копипастом изучали или все-таки прочли немного? Правильный ход мышления позволяет достигать желаемых результатов со все возрастающей вероятностью, даже если на первом шаге вы были полностью не правы. Неправильный ход мышления дает максимум пятьдесят процентов успешных решений, причем, никакой гарантии относительно каждого следующего ответа быть не может, и количество опыта на это не влияет.
Мерило правильного мышления – история естественных наук, ибо ее преобразующая сила в доказательствах не нуждается. Именно поэтому наш разговор со Снег Север крутится вокруг естественнонаучных примеров. Я утверждаю, что все состоявшиеся теории сформулированы при помощи формальной логики, а все возражения моего оппонента относятся к проблеме принципиальной ограниченности эмпирического знания, которую решает научная методология (т.е. те самые Поппер, Кун, Лакатос, но пожалуй начиная с Юма и Декарта).
Все.

[Василий]

В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п

 Как это выражается - физически ? Без квантовой физики.  Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)

[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем,

См. выше. И о верных посылках и т.д.
 Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.

А где ответ на данный вопрос ?

Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)[/quote]

Ответ был в приведенной цитате. Также была просьба привести пример без квантовой механики и физики, он там же.

Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.

Высказывание: "Вот яблоко находится у меня на столе"  это истина или ложь
Высказывание: "Я положу яблоко  на столе" это возможно

А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко  на столе" ? И почему ?

[Василий]

И еще  хотел поинтересоваться, вот например:
пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)
хочу узнать о реальности?  есть ли жизнь на марсе?  Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?

Ну и? Цитировать-то вы научились, а учебник-то с начала читали?

И какое это имеет отношение к моему вопросу?

И вы имеете шанс это узнать, если люди будут сохранять логичность мышления.

И где у меня логические ошибки ? Почему решили, что мое мышление не логично?

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта. Первым это хорошо отметил и описал Д. Юм  Людям лень, они экономят силы, это нормально, пока обстановка вокруг комфортная, то есть, пока влияние общества перекрывает влияние безличной части Вселенной. Заставить людей искать объективную (то есть не зависящую от них) истину может только страх или неуверенность в будущем, то есть, ситуация, в которой требуется предсказать события объективно. Тут-то и обнаруживается, что разные люди, опираясь на одни и те же сведения, достигают разных результатов и появляется закономерный вопрос – как они это делают? Результатом размышлений стала формальная логика, в некотором роде – эмпирическая система, построенная на разборе примеров, в которых отношения аргументов и тезисов заранее известны. В этой системе есть априорно сделанные допущения, в некотором роде – фиксация результатов эволюции, сделавшей наш мозг пригодным для целенаправленных действий во враждебной среде. Вот их-то мой оппонент и опровергает.
А для того, чтобы убедить в чем-то других людей, нужна не логика, а риторика. Ну, может быть еще умение убедительно врать и актерское ремесло. Поэтому вопрос ставится так: хочешь пасти стадо – изучай риторику, хочешь, чтобы тебя не обдурили – изучай логику.

Очень познавательно, но где ответ на вопрос?
Вопрос звучал:
"если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?"

Мерило правильного мышления – история естественных наук, ибо ее преобразующая сила в доказательствах не нуждается.

Как померить мышление историей правильных наук и отделить правильное от неправильного?

[antirex]

И еще  хотел поинтересоваться, вот например:

пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)

хочу узнать о реальности?  есть ли жизнь на марсе?  Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?

О чём-нибудь новеньком?
Нет ничего проще,  вот вам новенькое знание, полученное на основании анализа вашего коммента:

человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы,
 не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения,
гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих  однозначные  отношения: меньший, больший и средний.
И человека этого зовут Василий.

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

Причина банальна.
Так происходит, поскольку чуть менее, чем во всех случаях повседневного человеческого общения конечной целью НЕ является получение логически безупречного вывода. Вместо этого часто требуется вывод "нужный", удобный, красивый, выгодный, бьющий по эмоциям, по человеческим
 слабостям и т.д.

Вторая часть вопроса - почему их надо изучать?

Их следует изучать только тем, кто не желает оказаться под влиянием ловких демагогов.
Остальным - не обязательно.

[Василий]

И еще  хотел поинтересоваться, вот например:

пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)

хочу узнать о реальности?  есть ли жизнь на марсе?  Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?

О чём-нибудь новеньком?
Нет ничего проще,  вот вам новенькое знание, полученное на основании анализа вашего коммента:

человек, безуспешно пытающийся сгруппировать в одном силлогизме термины, имеющие не пересекающиеся объёмы,
 не в курсе основного правила дедуктивного умозаключения,
гласящего, что в каждом силлогизме должно быть три термина, имеющих  однозначные  отношения: меньший, больший и средний.
И человека этого зовут Василий.

1) Я вообще-то действительно не особо хорошо знаю силлогистику,  она устарела давным-давно, я ее не учил(чему очень рад). Хотя это знал.
2) Я строил предположения как используя классическую логику высказываний и импликацию, можно получить получить из  «кошки – зеленые» и  «листья герани – зеленые»  заключение "листья герани – не кошки".


 Вдумайся чел пишет:

Где в вашем рассуждении проверяемые факты?


Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).


Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.

Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из  «кошки – зеленые» (ложь) и  «листья герани – зеленые»  заключение - "листья герани – не кошки". Как ?


3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности)  используя силлогистику?  Можешь ты или кто еще это продемонстрировать?

Т.е. дан некий набор достоверных фактов из них надо получить новое знание, которое должно быть проверяемым и неизвестным до этого.

[Pilum]

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

Если вам действительно интересно, я объясню.
Люди в своем поведении руководствуются не только эмпирическим знанием и понятием истины, но также выгодой, привычкой, авторитетом и жаждой психологического комфорта.

Своей моралью, так или иначе, как машиной целей.

Но есть - Мышление, а есть Мораль (Чувства и Инстинкты); и если первое есть - анализ и синтез (через действия) реальности, то второе - лишь Цели оного. Искаженные или неа, не важно.

И второе не называется - мыслить. :> Совсем.

И пралогизм, является ли он продуктом подавления Мышления Моралью или просто - недоразвитости, в любом случае не является Мышлением.
Вот эти самые привычки, авторитеты, стереотипы (как "экономия Мышления" до нуля) и т.д. алогизмы - не Мышление :>

Вовсе не все относящиеся к h.s.s - существа мыслящие...

И опять таки - мышление вещь культурная, а не геномная, что еще раз упирается в детей-маугли, первобытных  и т.д.

viewtopic.php?t=5237


почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, -  Так просто нет.

Когда Мыслят - то есть пользуются Мышлением (если оно у них есть вообще) - тогда реально так. Этой самой индукцией  и т.д.
Остальное просто не Мышление.
И чем ближе к этим формальным правилам - тем более Мышление, и обратно - тем более пралогизм.

:>

[Pilum]

См. выше. И о верных посылках и т.д.
 Оно не затрудняет, оно упрощает, и более того - делает единственно правильными, ога. Что и позволяет действовать в будущее - осмысленно.
Чем более вероятностно высказывание - тем менее имеет смысл ему следовать :> В общем случае.

А где ответ на данный вопрос ?

Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)

Ответ был в приведенной цитате. Также была просьба привести пример без квантовой механики и физики, он там же.

Не наблюдаю.

Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.

Высказывание: "Вот яблоко находится у меня на столе"  это истина или ложь
Высказывание: "Я положу яблоко  на столе" это возможно

А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко  на столе" ? И почему ?

К метафизике будущего, к Целям. Это не высказывание Мышления, не основано на фактах как посылках высказывания. :>

Этого еще нет.

И если хотите - либо положите, либо нет. :>
Выше было сказано - будущее вероятностно.

Но настоящее (и прошлое); то есть Реальность - без-вероятностно, детерменированно и все "не знаю" тут - лишь ошибки и уступки пралогизму. :>
Выше сказано обо всем этом.

Будущее вероятностно - но мы его дискретизируем :> И Мышление и действия наши с ним и только с ним связанные (остальное бред а не действия и не мышление) и служат к этому :>
И информационное квантование Мышлением - это первый шаг этого процесса :>
А не скакание от вероятностностей - к догмам :>

____________________________________________  

И почему ?

Посему - viewtopic.php?t=5237