Формальная логика и диалектика.

[Yuki]

Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из  «кошки – зеленые» (ложь) и  «листья герани – зеленые»  заключение - "листья герани – не кошки". Как ?

Причем тут нравится или не нравится логика? Есть формальная схема из формальной логики, вы неявно утверждаете, что схема неверна, поскольку из заведомо ложного высказывания «кошки – зеленые» выводится высказывание истинное. На что вам объясняют, что единственное, что формальная логика может сказать про такое употребление указанной схемы, это  вторая часть аргумента тоже должна быть ложной. Все.

3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности)  используя силлогистику?  Можешь ты или кто еще это продемонстрировать? .

А новое знание при помощи логики и не выводится. Проблему поиска нового знания описывает научная методология, то есть, пресловутые Поппер, Кун, Лакатос.

Т.е. дан некий набор достоверных фактов из них надо получить новое знание, которое должно быть проверяемым и неизвестным до этого.

Мало ли, что вам  нужно. Для начала следует убедиться, что факты удовлетворяют требованиям к эмпирическому базису, воспроизводимы и наблюдаются при помощи проверенной теории наблюдения. Затем придется сформулировать первичную теорию, на основе которых, если ваши коллеги будут достаточно заинтересованы, может развиться исследовательская программа.

[Yuki]

А по вашему куда относить высказывания вроде: "Я положу яблоко  на столе" ? И почему ?

К метафизике будущего, к Целям. Это не высказывание Мышления, не основано на фактах как посылках высказывания. :>

И кстати, да, тут рассуждения перестают быть объективными и в них вводится действующий субъект «Я» с неизвестными свойствами. То есть, проблема перестает быть логической и переходит в область свободы воли и детерминизма – предопределено ли поведение субъекта и если да, то чем. Подобное применение вероятностной логики просто констатирует субъективный характер происходящего.

[antirex]

Не нравится логика высказываний, попробуй с помощью силлогистики получить из  «кошки – зеленые» (ложь) и  «листья герани – зеленые»  заключение - "листья герани – не кошки". Как ?

В представленном тобой виде, в общем-то никак.
Можно было бы, конечно, по-придираться, типа у тебя не верно определён объём терминов в обоих посылках.
Согласно последним данным разведки,

1) некоторые кошки зелёные
Кроме того, листья герани бывают и серого цвета. Поэтому:
2) некоторые листья герани зелёные

Но всё равно, неверно было выбрано основание деления "зелёныйне зелёный" (деление, кстати, это такая логическая операция с термином (именем), раскрывающая его объём). Если бы было выбрано основание деления "растение""не растение", то вопросов бы не было...
Кстати, правильное основание деления можно было бы легко подобрать при помощи другой логической операции - определения (перечисление признаков предмета).
Ты всё ещё думаешь, что логика - это только силлогистика?
 

3) Ну и вообще как получить любое новое знание(проверяемое и имеющие отношение к реальности)  используя силлогистику?  Можешь ты или кто еще это продемонстрировать?

Основная задача логики - анализ правильности любых рассуждений.
ЛЮБЫХ. В том числе и новых.
Поэтому твое выражение следовало бы перефразировать:
Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ  используя логику?

Вот цитата из учебника "ЛОГИКА" Ивина, которого ты тут цитировал:

"За законами логики стоит, конечно, опыт, и в этом они сходны со всеми иными научными законами. Но опыт не в форме каких-то изолированных, доступных наблюдению ситуаций, а конденсированный опыт всей истории человеческого познания.

Логические законы составляют основу человеческого мышления. Они определяют, когда из одних высказываний логически вытекают другие, и представляют собой тот невидимый железный каркас, на котором держится последовательное рассуждение и без которого оно превращается в хаотическую, бессвязную речь. Без логического закона нельзя понять, что такое логическое следование, а тем самым – и что такое доказательство."

[antirex]

Ещё из Ивина:

Логические законы объективны и не зависят от сознания и воли человека. Они не являются результатом соглашения между людьми, некоторой специальной или стихийно сложившейся конвенции. Они не являются и порождением некоего "мирового духа" или "абстрактной идеи", как полагали некоторые философы. Власть законов логики над человеком, их обязательная для правильного мышления сила обусловлена тем, что они есть отображение реального мира, многовекового опыта его познания и преобразования человеком.

Как-то так.

[KWAKS]

* . .
Цитата: Я. Лукасевичем была
предложена
трехзначная логика,
основанная на
предположении, что
высказывания бывают истинными,
ложными и
возможными, или
неопределенными. К
последним были
отнесены высказывания
наподобие: «Я буду в
Москве в декабре
будущего года».
Событие,
описываемое этим высказыванием,
сейчас никак не
предопределено ..*

А может хватит идиотничать - вслед за Лукасевичем ?
Если речь о "сейчас", то это - далеко еще не Будущее !
То есть - налицо ПОДМЕНА ПРЕДМЕТА РАССМОТРЕНИЯ ! !

И ВООБЩЕ категория Возможного, предположительного - С ТАКИМ ЖЕ "УСПЕХОМ" применима и к Прошлому . .
ПРИ НЕДОСТАТКЕ ИНФОРМАЦИИ .

И т д и пр ЛЮБЫЕ ТУПИЗМЫ - ПРОПИСЫВАЮТСЯ ЧЕРЕЗ ЛИБО-ЛИБО !

[Снег Север]

Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ  используя логику?

Такая же несусветная глупость, как спрашивать: "Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ  используя арифметику?"
Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.

[Василий]

«Есть формальная схема из формальной логики, вы неявно утверждаете, что схема неверна, поскольку из заведомо ложного высказывания «кошки – зеленые» выводится высказывание истинное.»

1) Поскольку, я не знаю, что вы имеете ввиду под словом формальная логика, давайте например, договоримся говорить о «классической логике» с классическим исчислением высказываний.  Например,  в том виде в котором она задана в учебнике «Бочарова В.А. , Маркин В.И. Основы логики , ИНФА-М 1998»(конкретно в главе 2)(вам вроде нравится этот учебник?). Не нравится «классическая логика», можно говорить о силлогистике, например опять же из этого учебника.

2)    Что именно я считаю и утверждаю:

• 1.что высказывания могут быть минимум:
  
  • А) Истинными
                                 
  • Б) Ложными
                                 
  • В) Бессмысленными
                                 
  • Г) Возможными
  
   
• 2. ни одна «Классическая логика», где  справедливы все законы классического исчисления высказываний, не является универсальной, безупречной и тем более единственным способом правильного мышления .

3)В классической логике есть такая операция «импликация» (в приведенном  учебнике «материальная импликация» см. стр.37.). Так вот, смысл ее в классическом исчисление высказываний примерно такой:   высказывания вида «если А, тогда Б» ложны тогда и только тогда, когда А истинно, а Б ложно.  
Такие схемы верны для классической логики.



  Чтобы была лучше понятна суть проблемы, процитирую еще Ивина:

«Классическая логика так истолковывает условное утверждение «Если А, то В»: оно ложно только в том случае, когда А истинно, а В ложно, и истинно во всех остальных случаях. Оно истинно, в частности, когда А ложно или когда В истинно. Содержательная, смысловая связь утверждений А и В при этом во внимание не принимается. Если даже они никак не связаны друг с другом, составленное из них условное утверждение может быть истинным.
Так истолкованное условное утверждение получило название материальной импликации. Согласно ее определению, истинными должны считаться такие, к примеру, утверждения: «Если Луна обитаема, то дважды два равно четырем», «Если Земля – куб, то Солнце – треугольник» и т.п. Очевидно, что, если даже материальная импликация полезна для многих целей, она все-таки плохо согласуется с обычным пониманием условной связи.
Прежде всего эта импликация плохо выполняет функцию обоснования. Вряд ли являются в каком-либо разумном смысле обоснованиями такие утверждения, как: «Если Наполеон умер на Корсике, то закон Архимеда открыт не им», «Если медь – египетское божество, она электропроводна». Нельзя сказать, что, поставив перед истинным утверждением произвольное высказывание, мы тем самым обосновали это утверждение. Классическая же логика говорит: истинное утверждение может быть обосновано с помощью любого утверждения.»

С кошками и геранями тоже самое.

«Критика классической логики началась уже в начале этого века и велась с разных направлений. Результатом ее явилось возникновение целого ряда новых разделов современной логики. В ряде случаев оказалось, что реализованные при этом идеи активно обсуждались еще в античной и средневековой логике, но были основательно забыты в новое время.
В 1908 г. Л. Брауэр, голландский математик и логик, подверг сомнению неограниченную приложимость в математических рассуждениях классических законов исключенного третьего, (снятия) двойного отрицания, косвенного доказательства. Одним из результатов анализа таких рассуждений явилось возникновение интуиционистской логики, сформулированной в 1930 г. А. Гейтингом и не содержащей указанных законов. Одновременно с Брауэром идею неуниверсальности закона исключенного третьего отстаивал НА. Васильев.
Еще в 1912 г. американский логик и философ К.И. Льюис обратил внимание на так называемые «парадоксы импликации», характерные для формального аналога условного высказывания в классической логике – материальной импликации. Льюис разработал первую неклассическую теорию логического следования, в основе которой лежало понятие строгой импликации, определявшееся в терминах логической невозможности. К настоящему времени предложен целый ряд теорий, претендующих на более адекватное, чем даваемое классической логикой, описание логического следования и условной связи. Наибольшую известность из них получила релевантная логика, развития американскими логиками А.Р. Андерсоном и Н.Д. Белнапом.
На рубеже 20-х гг. К.И.Льюисом и Я.Лукасевичем были построены первые в современной логике модальные логики, рассматривавшие понятия необходимости, возможности, случайности и т.п. Тем самым была возрождена тема модальностей, которой активно занимались еще Аристотель и средневековые логики.»

[Pilum]

Ну и вообще как получить любое новое знание НЕ  используя логику?

Вопрос показывает, что у несчастных верующих во всемогущество формальной логики в мозгах царит полная каша. По той уже причине, что получение любого нового знания никак (формально-логически! :wink: ) не связано с использованием логики. Это - разные формы деятельного мышления.

Правда ?

А какие формы еще существуют ? :>>
Не для синтеза, а для анализа гипотез ? :> Кроме эмпирики и логики. Вернее - эмпирики-логики. :>

Как вы получаеете "новое знание" ?
Это не риторический вопрос, покажите на подробном примере.

А то в вашей любимой википедии, где невозможно получить внятное и короткое определение "формальной логики" - среди описаний "Мышления" есть ток "интуиция", "медитация" и "рефлексия"...  :lol:   Что вообще бред какой-то.

[Pilum]

И ВООБЩЕ категория Возможного, предположительного - С ТАКИМ ЖЕ "УСПЕХОМ" применима и к Прошлому . .
ПРИ НЕДОСТАТКЕ ИНФОРМАЦИИ .

Неприменима. То есть я заметил кавычки - но надо это подчеркнуть :>
Независимо от чьих-либо интрепретаций, вранья или пониманий или не пониманий  или незнаний - то что было, то и было и более ничего.

Исключительно.

А то нынче такая шизофрения популярна... и демагогия на ее основе...

[KWAKS]

итата: «Есть формальная
схема из формальной
логики, вы неявно
утверждаете, что
схема неверна,
поскольку из заведомо ложного
высказывания «кошки
– зеленые» выводится
высказывание
истинное.»

ОПЯТЬ ИДИ ОТИЗМ, ИБО ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ . .
СОВЕРШЕННО явно
утверждается, что
схема неверна,
когда из заведомо ложного
высказывания – выводится
высказывание
истинное.

И ЭТО - БЕЗУСЛОВНАЯ ИСТИНА .