Формальная логика и диалектика.

[Yuki]

А если не расходятся, то это не говорит ни о чём - еще раз см. мой пример с кошками и листьями.

Еще раз – это рассуждения о сферическом коне в вакууме, не имеющие ничего общего с познанием. Подобные рассуждения означают, что вам не интересно ничего знать ни про кошку, ни про листья.

[Снег Север]

Это только диалектика пытается высосать истину из самой себя. Я вам черным по белому написал, что теория – феноменологическая. Так что все ваши дальнейшие сентенции означают только то, что вы в методологии науки – нуль, и даже смысла терминов не знаете.

Пока что вы наглядно демонстрируете, что вы – «нуль» во всех обсуждаемых вопросах.
И сейчас вы написали «вумное» слово, явно не понимая, к чему оно тут.

Логика не предъявляет требований к фактам, только к рассуждениям на основании их.

Хоть что-то вы поняли. Прогресс, однако! :lol:

Вы что, всерьез считаете, что для применения формальной логики мир следует считать двоичным? Вот где шиза-то пряталась!

Вы вообще-то хоть немного имеете представление, о чем пишете, или просто – что попадя? Что, по-вашему, означает пресловутый «закон исключенного третьего», если не бинарную схему?

А это означает, что диалектика спекулирует на неполноте человеческого знания, забивая головы своим адептам теоретической лапшой. Потому что для развития теории за пределы феноменологического подхода нужны еще факты и еще эксперименты, а не смутные уверения в том, что данный подход – условен.

А масло – масляное. Беда в том, что ваше бинарная логика тут вообще ничего не дает, кроме констатации противоречия. Она даже не подсказывает, как противоречие разрешать.

Кривая фазовых состояний – результат эксперимента, первичной теории наблюдения. Ни одна теория не утверждала, что эта кривая должна продляться непрерывно в любом направлении.

Если тупо следовать бинарной логике, то именно утверждает. Но вы даже предмет свой религиозной веры не знаете и не умеете применять, вот в чём беда…

И этот человек утверждал, что читал Поппера. Не буду я вам пересказывать, как доказываются и опровергаются научные гипотезы. Поппер, Кун, Лакатос – цепочка авторов, исчерпывающе раскрывающих тему.

Дурачка Поппера я читал еще когда вы, по всей вероятности, пешком под стол ходили. И если бы вы сами читали этих болтунов, то знали бы, что у Поппера гипотезы не могут быть доказаны вообще, а Лакатос опроверг попперовский «принцип фальсифицируемости»… Так что винегрет у вас в головушке полнейший.  :lol:  

Я не собираюсь переключаться еще на какие-то примеры, тем более – ученические.

Т.е. даже столь простой пример вы понять не в состоянии. Почему я не удивлен?

[Василий]

Абсолютно все авторы относят логику к циклу гуманитарных наук.

Нет, не все относят логику к гуманитарным наукам. Например, не относит логику к гуманитарным наукам известный специалист в области логики и философии науки - Александр Архипович Ивин.

Обычно все науки делятся на три группы: естественные науки,
социальные и гуманитарные науки, формальные науки.
К естественным наукам относятся физика, химия, науки
биологического ряда и др.
.................
К гуманитарным наукам относятся науки исторического ряда,
лингвистика, (индивидуальная) психология и др.
Одни из этих наук тяготеют к чистым описаниям (например,
75
история), другие - сочетают описание с оценкой, причем
предпочитают абсолютные оценки (например, психология).
Гуманитарные науки используют, как правило, не сравнительные,
а абсолютные категории (временной ряд «было-есть-
будет», пространственные характеристики «здесь-там», понятие
предопределенности, или судьбы, и т.п.).
Область социальных и гуманитарных наук еще более разнородна,
чем область естественных наук. Идея отыскать научную
дисциплину, которая могла бы служить образцом социальногуманитарного
познания, нереалистична.
История, старающаяся избегать оценок и всегда обсуждающая
прошлое только с точки зрения настоящего, не может служить
образцом для социологии или экономической науки, включающих
явные и неявные сравнительные оценки и использующих временной
ряд «раньше-одновременно-позже», не предполагающий настоящего;
политические науки не способны дать какие-либо образцы для
психологии или лингвистики и т.д. Поиски парадигмальной
социальной или гуманитарной дисциплины еще более утопичны,
чем поиски «образцовой» естественной науки.
Между собственно социальными и гуманитарными науками
лежат науки, которые можно назвать нормативными: этика, эстетика,
искусствоведение и т.п. Эти науки, подобно социальным наукам,
формулируют оценки (и их частный случай - нормы), однако эти
оценки являются, как правило, не сравнительными, а абсолютными.
Используя абсолютные оценки, нормативные науки всегда рассуждают
в координатах абсолютных категорий.

К формальным наукам относятся логика и математика. Их
подход к исследуемым объектам настолько абстрактен, что получаемые
результаты находят приложение при изучении всех областей
реальности.

http://flibusta.net/b/288692

[Василий]

В троичной формальной логике есть три значения, в четверичной - четыре и т.п

 Как это выражается - физически ? Без квантовой физики.  Без примеров по состоянию воды-газа - ибо это лишь неверная формулировка абстракций , истина там лежит конструктивным уровнем ниже...
Вот яблоко находится у меня на столе. Оно либо тут - либо его тут нет.
Как это будет выражено - троично, и четверично ? (и зачем ? :>)

[quote author="А.А.Ивин, ЛОГИКА Учебное пособие Издание 2-е Москва Издательство «Знание» 1998, Интуиционистская и многозначная логика"]
В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем, высказываний о неустойчивых, переходных состояниях, о несуществующих объектах, подобных «нынешнему королю Франции», об объектах, недоступных наблюдению, наподобие «абсолютно черного тела», и т.д.
Но только в современной логике оказалось возможным реализовать сомнения в универсальности принципа двузначности в форме логических систем. Этому способствовало широкое использование ею методов, не препятствующих формальному подходу к логическим проблемам.
Первые многозначные логики построили независимо друг от друга польский логик Я. Лукасевич в 1920 г. и американский логик Э. Пост в 1921 г. С тех пор построены и исследованы десятки и сотни таких «логик».
Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.
Все законы трехзначной логики Лукасевича оказались также законами и классической логики; обратное, однако, не имело места. Ряд классических законов отсутствовал в трехзначной логике. Среди них были закон противоречия, закон исключенного третьего, законы косвенного доказательства и др. То, что закона противоречия не оказалось в трехзначной логике, не означало, конечно, что она была в каком-то смысле противоречива или некорректно построена.[/quote]

[Yuki]

Пока что вы наглядно демонстрируете, что вы – «нуль» во всех обсуждаемых вопросах.
И сейчас вы написали «вумное» слово, явно не понимая, к чему оно тут.

Если вы не понимаете, что феноменологическая теория описывает явление без уточнения его внутренней природы, и гордо записываете в достижения диалектики предложение перейти на другой уровень рассмотрения, то я не знаю, какие вумные слова вам говорить.

Хоть что-то вы поняли.

Да я этого и не забывал никогда.

Вы вообще-то хоть немного имеете представление, о чем пишете, или просто – что попадя? Что, по-вашему, означает пресловутый «закон исключенного третьего», если не бинарную схему?

Бинарную систему рассуждений, но не мира же!

Беда в том, что ваше бинарная логика тут вообще ничего не дает, кроме констатации противоречия. Она даже не подсказывает, как противоречие разрешать.

Беда в том, что формальная логика решает эту проблему не так, как вам хочется. Попробуйте повторить свое рассуждение, двигаясь по той же кривой в сторону уменьшения температуры.

 Если тупо следовать бинарной логике, то именно утверждает.

Вы упорно подменяете формальную логику бинарной. К чему бы это?

Т.е. даже столь простой пример вы понять не в состоянии. Почему я не удивлен?

То есть, если я разберу ваш второй пример, то вы измените точку зрения? Сейчас проведем натурный эксперимент. Итак, ваши слова:
 

В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.

Ваше умозаключение демонстрирует лишь то, что ограниченное количество фактов можно объяснить неограниченным количеством теорий ( например, разнообразие видов на земле – волей божьей или появление человека разумного – деятельностью инопланетян), но это всем известно и без вас.
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности? Допустим, что хотите. Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты. Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое. Это делается именно потому, что формальная логика заранее предупреждает о возможности подобной ошибки.
Где в вашем рассуждении проверяемые факты? Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина). Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.
И где здесь противоречие?
Точно так же рассуждение типа: «инопланетяне существуют», «инопланетяне создали людей», «люди существуют», в отсутствие инопланетян означает только то, что предполагать создание людей инопланетянами – нелогично.
Занавес.

Я просто не понимаю, как можно придавать столь примитивному и ограниченному инструменту, как формальная логика, сколько-нибудь существенное значение в сфере мышления. Хотя

Вы просто не понимаете, как формальная логика используется в науке, а не в оторванных от жизни примерах. Я даже не уверен, имеет ли вообще смысл с вами о чем-то спорить.

[Василий]

В формальной логике можно задать посылки «теории»:
1) Все кошки зеленые.
2) листья герани – это кошки.
И получить безупречное формальное следствие – «листья герани - зеленые». И это следствие даже соответствует фактам. Но ничего о соответствии фактам исходных посылок оно не говорит.

Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?
Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?

Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
 Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
 Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.
 Строя умозаключения об окружающей нас реальности надо опираться на проверяемые факты.

Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.
Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.
Если в аргументы, служащие обоснованием тезиса, входят непроверяемые утверждения либо не проверенные на данный момент факты, то такое состояние фиксируется и все умозаключение проверяется как целое.




Где в вашем рассуждении проверяемые факты?
Где в вашем рассуждении проверяемые факты?

Где в вашем рассуждении проверяемые факты?


Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).


Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.

Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.

Мендельсон Эллиот, известный американский логик В «Введение в математическую логику»(в самом начале), пишет другое:

«Согласно одному из самых распространенных определений, логика есть анализ методов рассуждения. Изучая эти методы, логика интересуется в первую очередь формой, а не содержанием  доводов в том или ином рассуждении. Рассмотрим, например, следующие два вывода:
1)Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно, Сократ смертен.
2)Все кролики любят морковь. Себастьян – кролик. Следовательно, Себастьян любит морковь.
Оба эти вывода имеют одну и ту же форму: Все А суть В; S есть А; следовательно,  S есть B.  Истинность или ложность отдельных посылок или заключений не интересует логика.      
»

Нечто другое пишет и Ивин А.А. (Логика. Элементарный курс. Учебное пособие 2001-ый год издания):

Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении ее истории, но основная цель всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления.

«Логика – абстрактная наука. В ней нет экспериментов, нет даже фактов в обычном смысле этого слова. Строя свои системы, логика исходит в конечном счёте из анализа реального мышления. Но результаты этого анализа носят синтетический, нерасчлененный характер. Они не являются констатациями каких-либо отдельных процессов или событий, которые должна была бы объяснить теория. Такой анализ нельзя, очевидно, назвать наблюдением: наблюдается всегда конкретное явление.»

[Yuki]

...

Уважаемый, вы считаете, что логика - для красоты? Типа, как математика.
Я тут одному пять страниц как минимум объясняю, могу и вам объяснить: логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику. Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли и указывает на возможные источники ошибок, опираясь на абстрактные примеры Себастьяна и морковки. Заметим, не диалектика, а именно логика.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов. Поэтому доказать, что формальная логика противоречива, используя примеры из естественных наук, мой оппонент не сможет. Он может только описать ситуацию неполного знания, после чего я немедленно пошлю его к Лакатосу. Судя по всему, его это здорово злит.
Если вы в чем-то не согласны со мной, изложите суть вашего несогласия. Спорить с цитатами из учебников я не стану, ибо возражений по ним не имею.

[Василий]

...

Уважаемый, вы считаете, что логика - для красоты? Типа, как математика.
Я тут одному пять страниц как минимум объясняю, могу и вам объяснить: логика ничего не говорит о мире сама по себе, но, чтобы сказать что-то о мире, надо использовать логику. Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли и указывает на возможные источники ошибок, опираясь на абстрактные примеры Себастьяна и морковки. Заметим, не диалектика, а именно логика.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов. Поэтому доказать, что формальная логика противоречива, используя примеры из естественных наук, мой оппонент не сможет. Он может только описать ситуацию неполного знания, после чего я немедленно пошлю его к Лакатосу. Судя по всему, его это здорово злит.
Если вы в чем-то не согласны со мной, изложите суть вашего несогласия. Спорить с цитатами из учебников я не стану, ибо возражений по ним не имею.

Может быть так, а может и нет. Но все равно смешно:  

Где в вашем рассуждении проверяемые факты?


Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).
Их два: «кошки – зеленые» (ложь) и «листья герани – зеленые» (истина).


Какое заключение о реальности можно сделать на основе вашего умозаключения, если отталкиваться от формальной логики? Только одно: листья герани – не кошки.

Как не посмотри:

ЕСЛИ   «кошки – зеленые»(ложь)  ТОГДА  «листья герани – зеленые» (истина).



ИЛИ так:

ЕСЛИ  («кошки – зеленые» (ложь) И «листья герани – зеленые» (истина) )(ложь) ТОГДА "листья герани – не кошки"(истина)  
 
 

А вот если так:

ЕСЛИ  ( "листья герани – не кошки"(истина) И «листья герани – зеленые»(истина)  )(истина) ТОГДА   «кошки – зеленые» (ложь)


Напомню, что в нормальной логике, у нормальных людей высказывания:

ЕСЛИ   ЛОЖЬ  ТОГДА  ИСТИНА  -   является ИСТИННЫМ
ЕСЛИ   ИСТИНА  ТОГДА  ЛОЖЬ  -   является ЛОЖНЫМ

Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов.
Все правильные рассуждения о реальном мире оформлены тем же способом, просто на основе других аргументов.

МОЖНО ДАЖЕ ВОТ ТАК:

ЕСЛИ  ("листья герани – не кошки"(истина) И «листья герани – зеленые» (истина) )(истина) ТОГДА  «кошки – зеленые» (ложь)  

[Василий]

Вы хотите с помощью ваших рассуждений узнать что-то о реальности?

И еще  хотел поинтересоваться, вот например:

пингвины живут в антарктиде (истина)
лошади имеют копыты (истина)

хочу узнать о реальности?  есть ли жизнь на марсе?  Ну или хотя бы, о чем-нибудь новеньком ?
 

Потому что именно формальная логика описывает правильный ход мысли

А  можно еще поинтересоваться, если правильный ход мысли чисто по правилам ФЛ, почему по этим правилам люди почти никогда не мыслят, почему их надо изучать?

И еще такой вопрос:

А чем правильный ход мысли от неправильного отличается? Как установить  эту правильность(желательно экспериментом)?

[Pilum]

Не знаю, не мне. Я уже сказал выше (да и не раз, везде) что никакая
 логика-не-зависящая-от-фактов - ничего не значит.

Потому, что вы называете логикой ней невесть что, а не то, что понимает под этим названием остальное человечество последние сто-двести лет.

как так... я называю логику на фактах - Мышлением :>

ЗЫ. Математика не относится к числу "естественных" наук, поскольку изучает не природу, а формальные отношения абстрактных понятий. В некотором приближении можно отнести математику к гуманитарным наукам. И формальную логику - как часть математики - тоже.

Математика это методология такая...

Вообще у Лема неплохо написано :

БЕЗУМИЕ, НЕ ЛИШЕННОЕ МЕТОДА
     
     Давайте представим себе портного-безумца, который  шьет  всевозможные
одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не
интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого.  Не
думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий,  в
другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами".
Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной
заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным.  Одежды,  которые
он шьет, симметричны или асимметричны, они большого  или  малого  размера,
деформируемы или раз и навсегда  фиксированы.  Когда  портной  берется  за
шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они  не  всегда
одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми  предпосылками
и хочет, чтобы из них не возникало противоречие. Если он пришьет  штанины,
то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито,  ведь  это
должны быть все же костюмы, а  не  кучи  сшитых  вслепую  тряпок.  Готовую
одежду портной относит на огромный склад. Если бы мы могли туда войти,  то
убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие -  деревьям  или
бабочкам, некоторые - людям.  Мы  нашли  бы  там  одежды  для  кентавра  и
единорога, а также для созданий, которых пока никто не придумал.  Огромное
большинство одежд не нашло бы никакого  применения.  Любой  признает,  что
сизифов труд этого портного - чистое безумие.
     Точно так же, как этот портной,  действует  математика.  Она  создает
структуры, но неизвестно чьи. Математик строит модели, совершенные сами по
себе (то есть совершенные по своей  точности),  но  он  не  знает,  модели
ч_е_г_о   он создает. Это его не интересует. Он делает то, что делает, так
как   такая   деятельность   оказалась   возможной.   Конечно,   математик
употребляет, особенно при установлении  первоначальных  положений,  слова,
которые нам известны из обыденного языка. Он говорит, например,  о  шарах,
или о  прямых  линиях,  или  о  точках.  Но  под  этими  терминами  он  не
подразумевает знакомых нам понятий. Оболочка его шара не имеет толщины,  а
точка  -  размеров.  Построенное  им  пространство   не   является   нашим
пространством, так как  оно  может  иметь  произвольное  число  измерений.
Математик знает не только бесконечности  и  трансфинитности,  но  также  и
отрицательные вероятности.  Если  нечто  должно  произойти  наверное,  его
вероятность равна единице. Если же явление совсем не может произойти,  она
равна нулю. Оказывается, что может случиться  нечто  меньшее,  чем  просто
ненаступление события.
     Математики  прекрасно  знают,  что  не  знают,  что  делают.   Весьма
компетентное лицо, а именно Бертран Рассел, сказал: "Математика может быть
определена как доктрина, в которой мы никогда не знаем, ни о чем  говорим,
ни того, верно ли то, что мы говорим"...

_____________________________________________________________
Но это не значит что эти какие-то конкретные пифагоровы штаны не подходят ни для чего реального никогда :>
Так что "логика" столь же "часть математики", как и способ нашего Мышления... :>
То есть нашей информационной связи с реальностью.