Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 281812 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1080 : 07 Январь, 2013, 22:04:46 pm »
*..  ещё раз, и
разберитесь, что ваши
вопросы -
бесмысленны. Для них
вообще нет никакого места, а то о чем
сказано, вполне
описывается в
терминах математики. ..*

КОНТ РОЛЬНЫЙ ВЫСТ РЕЛ :
СТРОГО согласно Вашим заявлениям в пред постах . .

Сначала называя "удобством называния" РЕАЛЬНОЕ расширение терминов - ЗА ПРЕДЕЛЫ той науки, в которой находитесь . .
Вы потом бИете себя пяткой в грудь, уверяя нас всех - будто бы НИ ЗА КАКИЕ ПРЕДЕЛЫ Вы не выходили . .
ПРОТИВОРЕЧИЕ - НА ЛИСО !

Нехорошо так поступать - перед ученым товариществом !
У честных картежников - ШУЛЕРСТВОМ ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ .

Видимо, Вы под дурное влияние Геделя и ССовца попали . .
Которые не моргнув глазом - из А "получают" неА !
А потом уверяют весь честнОЙ НАрод, будто бы Логика - инструмент кривой и даже вредный .
А все учОные, йак ни странно - на это ведутся .

ХОТЯ НА САМОМ ТО ДЕЛЕ - Логка еще со времен Аристотеля . .
И ВО ВЕКИ ВЕКОВ ЗАП РЕЩ АЕТ - НАРУ ШАТЬ Закон Тождества ! ! !

Аминь .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1081 : 07 Январь, 2013, 22:45:26 pm »
*..ню: у
нас речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы. У нас вообще не стоит такая задача.
Наша задача состоит
совершенно в другом:
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа. Таким
языком пригодным
для описания вского
явления и является
математика. ..*

ню: упять Вы - тем же носом в ту же лужу !
Читайте мой пред пост и упять -
Учебники по основаниям математики ! ! !

Если речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы ..
 ТогдУ нас вообще не стоит такая задача - чтоб решалась ХОТЬ КАКА НИБУДЬ задача !

То есть, в противоречивой системе - Вам совершенно НЕ УДАСТЬСЯ . .
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа !

Таким образом,
языком пригодным
для описания вского
явления - НЕ является И НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ математика.

Точно так же, как и Мюнхгаузен - НЕ ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из болота за собственные волосы .

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, теория множеств, теория алгоритмов, и уж тем более Логика - это вовсе не частные разделы математики . .

А ДИСЦИПЛИНЫ - ГОРАЗДО ШИРЕ И ГЛУБЖЕ Математики, как таковой вообще ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1082 : 07 Январь, 2013, 22:53:53 pm »
Цитата: "KWAKS"
*..ню: у
нас речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы. У нас вообще не стоит такая задача.
Наша задача состоит
совершенно в другом:
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа. Таким
языком пригодным
для описания вского
явления и является
математика. ..*

ню: упять Вы - тем же носом в ту же лужу !
Читайте мой пред пост и упять -
Учебники по основаниям математики ! ! !

Если речь идет не о том,
чтобы решать какие-
то проблемы связанные с
непротиворечивостью
или неполнотой той
или иной формально-
аксиоматической
системы ..
 ТогдУ нас вообще не стоит такая задача - чтоб решалась ХОТЬ КАКА НИБУДЬ задача !

То есть, в противоречивой системе - Вам совершенно НЕ УДАСТЬСЯ . .
показать, что
существует
определенный язык, на котором
"разговаривают" не
французы, не
американцы, ни
инопланетяне, и даже
не Квакс - а сама природа !

Таким образом,
языком пригодным
для описания вского
явления - НЕ является И НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ математика.

Точно так же, как и Мюнхгаузен - НЕ ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из болота за собственные волосы .

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, теория множеств, теория алгоритмов, и уж тем более Логика - это вовсе не частные разделы математики . .

А ДИСЦИПЛИНЫ - ГОРАЗДО ШИРЕ И ГЛУБЖЕ Математики, как таковой вообще ! ! !
Я просто этот ваш пост сохраню.  :D  Чтобы вы его не удалили. Потом когда вы разберетесь, вы посмотрите другими глазами на то ,что вы тут понаписали...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1083 : 07 Январь, 2013, 23:48:47 pm »
*Мне не понятен способ
употребляемых Вами
терминов, видимо
потому, что он
радикально
отличается от общепринятого в
науке. ..*

Увы, наоборот . .
Мой способ употребления терминов - ничем не отличается от общепринятого в
науке.

Ибо в науке определение термина - это эквивалентное высказывание, ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО устанавливающее объем и содержание понятия .

А Ваше "удобство называния" - катастрофически неэквивалентно . .
Заменяет первоначальный термин на другой - с объемом и содержанием, неизвестным не только Вашему собеседнику - но даже Вам самому .

НАЛИЦО - ПОДМЕНА Предмета Рассмотрения !
Что уж весьма неприлично - особенно для чел.а, претендующего на анализ "в академическом ключе" .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1084 : 08 Январь, 2013, 00:04:50 am »
квакс :
. . Мюнхгаузен - НЕ
ВЫТАЩИТ СЕБЯ САМ из
болота за собственные
волосы . СЛЕДОВАТЕЛЬНО,
теория множеств,
теория алгоритмов, и
уж тем более Логика -
это вовсе не частные
разделы математики . . А ДИСЦИПЛИНЫ -
ГОРАЗДО ШИРЕ И
ГЛУБЖЕ Математики,
как таковой
вообще ! !
+ +

! Я просто этот ваш пост
сохраню. Чтобы . .
когда вы разберетесь,
вы посмотрите
другими глазами на
то ,что вы тут
понаписали...
 _________________
ФилософиЯ http://

Я тоже - Ваш сохраню . .
Чтоб все посмотрели -
Кто посмеется последним !

А кто - первым зароет . .
ГОЛОВУ - В ПЕСОК ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1085 : 08 Январь, 2013, 00:16:03 am »
кстати, Вы так и не ответили - КАКИМИ СРЕДСТВАМИ :
Цитата: "KWAKS"
*Вы не понимаете
смысла сказанного . . .
И Не нужно ..*

УГУ, ..Аки . .
Один Вы - умник !
*в ака демИЧском клюцЭ* ! ! !
 . . .
Что "удобством называния" - ЛЮБУЮ Логику . .
МОЖНО НИЗВЕСТИ - к ОООоочень меЭЭЛкому . .
И весьма невзрачненькому - разделу математики .

В таком случае - позвольте "пару слов без протокола" . .

А КАКИМИ-ТАКИМИ СРЕДСТВАМИ Вы -
Обеспечиваете . .
адекватность математики, ..ой :

ЗА ПРЕДЕЛАМИ - ЭТОГО мелкого и невзрачного "раздела" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1086 : 08 Январь, 2013, 01:33:22 am »
*.. Алгоритмы - это тоже в
определенном смысле
"числа". *

А вот Вам - индейское жилище .
ФИГ ВАМ - называется !
Алгоритмы - это процедура .
НО - НЕ ЧИСЛО !

*Но никто не
собирается
утверждать скажем то, что на каком-то
формальном языке
можно описать
вообще все, что так
или иначе существует.*

Очередной облом . .
на каком-то формальном языке -
ТАКИ МОЖНО описать все .
НО - НЕ НА МАТЕМАТИЧЕСКОМ !

*Ясно, что существует несчетное количество
невычислимых
функций которые не
могут быть описаны ни
в каком
математическом языке и даже в совокупности
всех. *

А ВОТ - И Ваше личное признание, что . .
на математическом - ВЫ НЕ МОЖЕТЕ описать все .

*Но мы и не
ставим задачу
описания всего, равно
как мы и не ставим
вообще задачу доказательства
непротиворечивости
языка (что само по
себе полностью
бесмысленно).*

ВУПЯТЬ - ФИГВАМ ! ! !
доказательства непротиворечивости -
Преисполнены глубочайшего смысла !

А вот ПЕЗД ОКАЗАТЬСТВА ОНОЙ -
НИКАКОГО Смысла переходить . .
к очередным этапам решения Задачи ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1087 : 08 Январь, 2013, 03:48:02 am »
Цитата: "KWAKS"
Уважаемый Вивек, Вы уж как нибудь определитесь . .Вы - за белых или за красных ?И откуда у Вас такая святая уверенность - в адекватности своего мышления . .Если его законы - неприменимы к окружающей Вас материи ?
Я, в принципе, определенно высказался. Повторюсь ещё раз.

Диалектика (её основные законы: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, превращение количественных изменений в изменения качественные) как философская теория неплохо описывает движение материи (то есть изменение всех вещей в мире). Диалектическое противоречие как источник развития вещей - это логически непротиворечивый тезис, подтвержденный практикой частнонаучных исследований.

Формальная логика (её особо "популярные" законы: как закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего, так и закон де Моргана, закон категорического силлогизма и прочие законы, правила) как самостоятельная абстрактная (если пользоваться англо-саксонской классификацией наук) или гуманитарная наука неплохо описывает правильное движение мыслей (правильное, то есть такое, которое позволяет отражать в сознании вещи такими, какие они являются в мире).

Особо отмечу, что предмет формальной логики - мышление человека, поэтому она, в российской классификации наук, относится к гуманитарным наукам. Все науки делятся по предмету изучения (основной критерий) и методу (дополнительный критерий).

Таким образом, есть материя, есть сознание (природа и мышление). Все это явления нашего бытия: материя есть объективная реальность (то есть та, которая не зависит от сознания и воли человека), а сознание - субъективная реальность (та, которая зависит). Надо сказать, что это гносеологическое разделение, а вот с точки зрения онтологической, всё намного сложнее (нужно будет вводить философскую категорию "субстанция" и пр.).

Точно также, как на каждом качественно ином уровне материи имеются свои законы движения, точно также, и движение правильной мысли не описываются диалектикой (физикой, физиологией, психологией и пр.), а описываются специально созданной наукой - формальной логикой (или просто, логикой).

Посмотрите любой учебник по логике (того же И. Ивина, изд. 2006 года), и вы найдёте учения не только о категорическом силлогизме (Все люди смертны; КВАКС - человек; ergo, КВАКС - смертен), но и учения об понятиях, об определениях, о правилах импликации, конъюнкции, дизъюнкции, о рассуждении, о доказательстве, о споре, о правилах аргументации, о парадоксах, о логических ошибках и т.д. Всё это - формальная логика.

Естественно, что мышление человека и окружающий его мир тесно и неразрывно связаны. Материя первична, она порождает мышление человека. Это аксиома философского материализма. Однако искусственно переносить законы, которые имеются в природе на мышление человека (не на все мышление, ибо тогда надо говорить о психологии, а не о логике), думаю, будет поспешно. Надо отметить, что объективное развитие нервной системы, мышления как формы психической деятельности этой системы, конечно, не описываются формальной логикой, но мы и не говорим об этом. Нас интересует здесь только механизмы, алгоритмы правильного строения мыслей.

Цитировать
Но если речь о Законах Логики, то они - СПРАВЕДЛИВЫ . .ДЛЯ ЛЮБЫХ Манипуляций - С ЛЮБЫМИ Объектами вселенной .
Я не буду спорить, но считаю, что законы логики касаются только правильного мышления, а не объектов мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1088 : 08 Январь, 2013, 04:03:27 am »
Цитата: "modus"
Мне вот не понятно: реальность изучают очень многие науки: биология, физика, химия  и т.д. Все они и призваны отразить верно реальность в своем категориальном аппарате. Верно определить термины и ввести для них правильные отношения, и быть может привлечь математический аппарат. Зачем ещё вводить какие-то дополнительные «диалектические логики» для описания реальности, если все науки уже и так растаскали все возможные пласты её изучения какие -только есть для себя? Что остается на долю «диалектической логики»? Химические процессы? Нет. Биологические процессы? Нет. Физические процессы? Нет. А что тогда?
Странный вопрос.

Знаете, ту же формальную логику в полном курсе у нас в России преподают только на философских факультетах, и то не во всех вузах, а вот в США, в Европе - полный курс логики обязателен для всех (даже в средней школе имеется у них формальная логика).

К чему я это сказал? А к тому, что у нас в России очень и очень низкий уровень качества подготовки специалистов, учёных в сфере логики и философии. Всё это приводит вот к таким вопросам, а с точки зрения философии - к сциентизму (к вульгаризации. Например, желанию называть всю логику "математической". Господа, окончившие физмат, да успокойтесь уже. Математика не является "абсолютной" наукой, наукой обо всём! Математики очень и очень многого не знают ;) ).

Знаете, чтобы ответить на Ваш вопрос, надо начать рассказывать Вам о началах философии. Что это за "фрукт"? Зачем философия нужная, что изучает и как изучает? Вы чувствуете, что Вам это будет интересно? Смотрите на камни, и зачем Вам задавать "лишние" вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1089 : 08 Январь, 2013, 04:17:15 am »
Кстати, вот учебник А. Ивина, изд 2008 года.

Вот что он пишет на странице 54 данного учебника:

Цитировать
...Логические законы объективны и не зависят от воли и сознания человека. Они не являются результатом соглашения между людьми, некоторой
специально разработанной или стихийно сложившейся конвенции. Они не являются и порождением какого-то «мирового духа», как полагал
когда-то Платон. Власть законов логики над человеком, их обязательная для правильного мышления сила обусловлена тем, что они представляют
отображение в человеческом мышлении реального мира и многовекового опыта его познания и преобразования человеком.
Подобно всем иным научным законам, логические законы являются универсальными и необходимыми. Они действуют всегда и везде, распространяясь
в равной мере на всех людей и на любые эпохи...

На странице 15:

Цитировать
Определение «математическая» подчеркивает сходство новой логики с математикой, основывающееся, прежде всего, на применении особого
символического языка, аксиоматического метода и формализации. Математическая логика является исследованием предмета формальной
логики методом построения специальных формализованных языков, или исчислений. Они позволяют избежать двусмысленности и логической
неясности естественного языка. Новые методы дали логике такие преимущества, как бо´льшая точность формулировок, возможность изучения
более сложных с точки зрения логической формы объектов. Многие из проблем, исследуемых в математической логике, вообще невозможно
сформулировать с использованием только традиционных методов...

...В настоящее время имена «математическая логика» и «символическая логика» постепенно становятся все менее употребительными...В первый период своего развития современная логика ориентировалась почти всецело на математические рассуждения, и эта связь с математикой была настолько тесной, что до сих пор в имени «математическая логика» прилагательное «математическая» иногда истолковывается как указывающее не только на своеобразие методов новой логики, но и на сам ее предмет. Эта логика не является, конечно, логическим исследованием исключительно математического доказательства. Она представляет собой современную
теорию всякого правильного рассуждения, «логику по предмету и математику по методу», как охарактеризовал ее когда-то известный русский логик П. С. Порецкий...

И хотя формальная логика запрещает подобные аргументы (они называются аргументами к авторитету, и являются некорректными аргументами в споре), подобных цитат и мнений можно понабрать десятки, причем цитат и мнений ученых-логиков, заведующих кафедр логики.

Давайте тогда сначала оспориваете тезисы господ учёных, которые пишут вот такие учебники, а потом пишите здесь свои "измышлизмы" о математической логике и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".