Автор Тема: Формальная логика и диалектика.  (Прочитано 281709 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1090 : 08 Январь, 2013, 04:51:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Кстати, вот учебник А. Ивина, изд 2008 года.
Это то, что я не единожды цитировал - Ивин прямо пишет, что современная формальная логика есть логика математическая т.е. раздел математики пригодный, как и вся математика, к универсальному применению. Вряд ли Ивин мог предположить, что найдется кретин, который им написанное начнет толковать а прямо противоположном смысле...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1091 : 08 Январь, 2013, 05:04:47 am »
Цитата: "modus"
Так вот: то что будет видеть тот человек, то, с чем он будет взаимодействовать, и то как оно будет перестраиваться в соответствии с его реакцией – зависит от нас, от той программы которая выполняется на компе.
Вот тут у вас наступит первый «облом» - программа может перестраиваться только в крайне ограниченных пределах, заданных программистом. И никак не более. В этом - причина краха всех усилий по созданию сколько-нибудь полноценного ИИ, в котором второе И не звучало бы издевательством.

Соответственно, все прочие ваши рассуждения идут лесом.

Цитата: "modus"
Вся суть в том, что мир дан в ощущениях, а все ощущения можно занумеровать.
Вся суть в том, что нельзя – даже Пенроуз пришел заключению о невычислимости мыслительных операций. Тем более невычислим материальный мир, который качественно превосходит всё, что человек способен измыслить.

На этом можно закончить, поскольку при столь грубых ошибках в исходниках разбирать программу не имеет смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1092 : 08 Январь, 2013, 05:22:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "modus"
Так вот: то что будет видеть тот человек, то, с чем он будет взаимодействовать, и то как оно будет перестраиваться в соответствии с его реакцией – зависит от нас, от той программы которая выполняется на компе.
Вот тут у вас наступит первый «облом» - программа может перестраиваться только в крайне ограниченных пределах, заданных программистом.

И никак не более. В этом - причина краха всех усилий по созданию сколько-нибудь полноценного ИИ, в котором второе И не звучало бы издевательством.

Соответственно, все прочие ваши рассуждения идут лесом.

Цитата: "modus"
Вся суть в том, что мир дан в ощущениях, а все ощущения можно занумеровать.
Вся суть в том, что нельзя – даже Пенроуз пришел заключению о невычислимости мыслительных операций. Тем более невычислим материальный мир, который качественно превосходит всё, что человек способен измыслить.

На этом можно закончить, поскольку при столь грубых ошибках в исходниках разбирать программу не имеет смысла.
1.Всякое отдельное явление можно занумеровать. Нельзя занумеровать, повторюсь, только потоки явлений. Во всяком случае, я действительно не могу доказать, что все возможные потоки явлений можно занумеровать. Но вот некоторые (коллосальное количество, целые миры) - можно.
2. Критика Пенроуза не является состоятельной. На неё имеется кажется ответ у Смальяна или  Хофштадтера.
3. Даже если бы Пенроуз был бы прав, это ничего не меняет. Поскольку я не веду речь в данном случае об описании весго, что только может существовать в том или ином смысле. А только об описании чувственной реальности даной нам в ощущениии.
4. Выражение "крайне ограниченные пределы" - неуместно, это "краяняя ограниченность" такова, что может смоделировать целые вселенные, пусть, так сказать по выразительной мощи и уступающей нашей. Но главное, повторяю, уже одно то, что каждое отдельное явление можно занумеровать т.е. "все есть число" (c) Пифагор, говорит о том, что для описания "статической вселенной" нам уж точно никакая Ваша "диалектическая логика" - не нужна во-веки веков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1093 : 08 Январь, 2013, 05:39:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Странный вопрос.
Это ли странный вопрос? А не странным ли вопросом являются такие вещи как «единство и борьба противоположностей», «отрицание отрицания» и «переход количества в качество и обратно»?
Ну если с последним «законом» ещё как-то можно разобраться, то что имеет в виду диалектики под первыми двумя – даже вообразить невозможно.
Цитата: "Vivekkk"
Математика не является "абсолютной" наукой, наукой обо всём! Математики очень и очень многого не знают ;) ).
С этим я пожалуй соглашусь. Но в каждой науки ровно столько науки сколько в ней математики. (с). :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1094 : 08 Январь, 2013, 05:56:38 am »
Цитата: "modus"
Выражение "крайне ограниченные пределы" - неуместно, это "краяняя ограниченность" такова, что может смоделировать целые вселенные, пусть, так сказать по выразительной мощи и уступающей нашей.
Смоделировать можно только убогую подделку, типа компьютерной игры. И я не собираюсь даже больше это обсуждать, пока мне не покажут реализованный контрпример. Потому, что будучи уже больше полутора десятков лет профессиональным программистом, я разбираюсь в вопросе и тратить время на пустую болтовню ни о чём мне неинтересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1095 : 08 Январь, 2013, 07:56:50 am »
Цитата: "modus"
Так вот: классы – это ещё не сущность. Это то, что у Платона называется «идея». Вот когда программист только пишет программу и  скажем наберет выражение:
TImmage AndButton=class

Immage :TImmage ;
Button : TButton;


End;

 - то до тех пор пока он не нажмет клавишу «F9» -
никакой программы не появится. Его «кнопка с картинкой» - существуют только пока ещё в его планах (замысле). Он хочет чтобы потом в  последующем она в программе бы появились. Только планирует. А вот появится ли объект «кнопка с картинкой» зависит от его воли. В принципе он может эту клавишу никогда и не нажать. Так вот: идеи как и говорил Платон – они тоже существуют, и существуют до предметов, но они существуют в потенции, в замысле самого главного  Программиста Вселенной – Бога.
Но допустим программист закончил писать свою программу и наконец-то нажал эту славную  клавишу «F9» - всё, программа откомпилировалась и запустилась на исполнение. Наконец та у нас возник долгожданный объект – кнопка с картинкой. Вот теперь уже, про этот объект можно говорить, что он обладает сущностью кнопки и сущности картинки. Иными словами: сущность – это то, что существует в реальном единичном объекте  «внутри» самого объекта, простите за тавтологию – как бы составляет его сущность и соотносится с самим предметом ровно в том отношении, в каком это имеет место и в программировании.
Кагбэ не совсем так.
Ежели странслить и запустить программу с описанием класса, объект необязательно появицца. Программа должна содержать исчо и креатор объекта. Но и этого недостаточно, требуется, чтобы креатор отработал. А это иногда решает не только программер, но и юзер. А бывает, что оно решается "само", то бишь, в зависимости от внешнего воздействия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1096 : 08 Январь, 2013, 08:42:51 am »
извините, Vivekkk-Администратор !
Вы опять в юность ударились . .

Когда чел - упрямо упирается в то, что ему померещилось .
ВМЕСТО ПРОЧЕСТЬ - чтоОО НА САМОМ ДЕЛЕ напиИИсано :

 Сообщения: 4701 Кстати, вот учебник А.
Ивина, изд 2008 года. Вот

что он пишет на
странице 54 данного
учебника: Цитата: ...

Логические законы
объективны и не
зависят от воли и
сознания человека.

Они не являются
результатом соглашения между
людьми, некоторой
специально
разработанной или
стихийно
сложившейся конвенции.

Они не
являются и
порождением какого-
то «мирового духа»,
как полагал
когда-то Платон.

Власть законов логики . .
обусловлена тем, что
они представляют

отображение в
человеческом
мышлении

реального
мира и

многовекового
опыта его познания ..*
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1097 : 08 Январь, 2013, 09:00:21 am »
Цитата: "Vivekkk"
Диалектика (её основные законы: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, превращение количественных изменений в изменения качественные) как философская теория неплохо описывает движение материи (то есть изменение всех вещей в мире). Диалектическое противоречие как источник развития вещей - это логически непротиворечивый тезис, подтвержденный практикой частнонаучных исследований.
Считаю, что кроме как пофилософствовать (именно в бытовом понятии этого слова), диалектика ничего больше не дает.
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Диалектическое противоречие - это запутанная сага между противоположными и противоречивыми понятиями. Переход количества в качество - так же натянут за уши со своими субъективными оценками качества и самим определением качества и количества.
ИМХО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1098 : 08 Январь, 2013, 09:05:15 am »
Цитата: "Yupiter"
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Погодите: Вы в этом точно уверены? Описать движение - это колоссальное достижение. Уже за одно это можно диалектике ставить памятник. Что неужели она и правда это осуществила? А не могли бы Вы  вкратце набросать как именно она это сделала? А то  вот я читал, читал всякие статьи по диалектике, но признаться,  я вообще не могу врубиться о чем они говорят вот в этих законах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Формальная логика и диалектика.
« Ответ #1099 : 08 Январь, 2013, 09:19:48 am »
Цитата: "modus"
Цитата: "Yupiter"
Да, диалектика описывает такое свойство материи, как движение. И все. Общие слова.
Погодите: Вы в этом точно уверены? Описать движение - это колоссальное достижение.
Действительно, не то слово написал. Вместо "описывает" необходимо написать "пытается описать".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума