Вера или знание?

[Ковалевский]

Животные не по своему хотению эволюционируют.

А растения и подавно.

По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.

М-м-м... Как тут не задать мой любимый вопрос: из чего это следует? Мне казалось, что живые организмы (не только животные) просто существуют и функционируют в пределах своих свойств. А все остальное (в т.ч. и эволюция) просто неизбежное следствие этого функционирования.

Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.

Так собственно и заполняют. По биомассе конечно здорово отстают от растений, зато по геномному разнообразию и скорости адаптации дадут фору всем остальным организмам вместе взятым. К тому же бактерии, точнее прокариоты (бактерии составляют меньшую их часть), являются "самыми главными" в биосфере. Очень показательна такая тенденция в экологии: чем эволюционно моложе группа организмов достаточно высокого таксономического ранга (от типа и выше), тем меньшее значение для биосферы она имеет. Вымрут хордовые - биосфера перекосится и выправится, вымрут членистоногие - перекосится сильнее и выправляться будет дольше, вымрут зеленые растения - биосфера перестроится до неузнаваемости, но сохранится. Вымрут археи - будет совсем другая биосфера. Вымрут все прокариоты - биосферы не будет вообще. Пока новая не "наабиогенезится". И, хохма, вымрет человек - биосфера и не заметит. :wink:

Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.

Ни за чем, неужели не ясно? Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.

Причем все, включая HSS. :wink:

Природе не нужен был человек,...

Он ей и сейчас не нужен. Ей в принципе ничего не нужно, даже собственное существование. Природа не субъект, оценок, рефлексии, самосознания и целей не имеет. Она просто есть.

он её только портит и истощает.

Как знать, как знать. Вспомните-ка один любопытный пассаж у Еськова.

Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?

А в Киеве дядька. :wink:

[Владимир Владимирович]

Но ведь животные умеют приспособиться к изменяющейся среде (именно это и называется - эволюционировать, а вы думали что? идти по лестнице к заранее заданной цели - человеку?)  Иначе бы все живое давно вымерло.

Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.  До сих пор есть множество видов.
Природе не нужен был человек, он её только портит и истощает.
Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?

А вы в курсе, что случилось с Кантом под старость?  Впал в маразм.

Не в курсе.
Вы его ни с кем не спутали?
Поясню его мысль.
Если бы поступки человека были детеминированы (как у животных), то юриспруденция была бы невозможна. Всегда можно было бы преступника оправдать тем, что иначе поступить он не мог, и наказывать его не за что.
То есть, у человека есть выбор. Отсюда и религиозное понятие греха. Это было величайшим открытием в моральной сфере. Осознание греховности пробуждает совесть. Не только страх наказания, но и совесть делает поведение человека социально приемлемым.

Вам просто боязно жить в безличном мире, и вы хотите, как Паустовский, все олицетворить.  Если нет бога, то придумаете разумную Природу.  Термин "разумно", употребляемый философами, означает не наличие сознания у некого "разумного" процесса, а его познаваемость человеческим разумом.  Религии же неразумны - т.е. непознаваемы.  Ваш боженька иррационален.

[Сестра милосердия]

Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.

Очень даже понятно...
Первые многоклеточные - простые колонии типа вольвоксов, имели колоссальное преимущество перед одиночками... и пошло поехало.

А эукариоты имели преимущество перед прокариотами? Бактерии создают колонии прекрасно выживают в любых условиях. Знатоки говорят, что до сих пор эволюционное происхождение эукариот полно загадок.
Когда начинают говорить о вольвоксе, у меня сразу же вопрос.
Вы знаете, что, вырастив внутри своей сферы детенышей, вольвокс выворачивается наизнанку, чтобы выпустить их в свободное плавание?
Вы могли бы высказать предположение, каким образом мутации и отбор могли выработать такое свойство?
Не думайте, что этим вопросом я ухожу от Вашего вопроса.
Вы высказали мысль, что разнообразие природы объясняется тем, что появляются более приспособленные особи. Означает ли это, что приспособление связано со стремлением выжить и оставить потомство?
Скажите, пожалуйста, откуда у бессознательного животного, не имеющего даже нервной системы это стремление: искать пищу, избегать опасности, искать полового партнера. Не "проще" ли забраться в какую-нибудь тихую заводь, забыться там и заснуть навеки?
Откуда проистекает активность,"жизненный порыв", обеспечивший энергией всю прогрессивную эволюцию?

[Сестра милосердия]

Пантеисту

Ну вот, теперь буду жалеть бедных обезьян :?  :?  :?
Можно личный вопрос?
У Вас биологическое образование или Вы изучали биологию на любительском уровне?
Как у Вас с биохимией?
Я согласилась, что жизнь в дикой природе полна проблем.
Человек сумел постепенно решить проблемы питания,жилья, совершил технологическую, культурную, социальную, духовную эволюцию.
И находятся люди, которые всерьез утверждают, что человек лишь незначительно превосходит высших животных. Всего лишь 2-3 процента генома, отличного от шимпанзе.
Получается, что дело вовсе не в геноме, а в чем-то высшем.
Вы знаете что-нибудь о формообразовании в эмбриональном развитии? Насколько структура мозга и психика, вообще, определяется генотипом человека и, скажем, шимпанзе?

[Ковалевский]

Означает ли это, что приспособление связано со стремлением выжить и оставить потомство?

Так репродуктивная успешность и есть приспособленность. Или нет?

Скажите, пожалуйста, откуда у бессознательного животного, не имеющего даже нервной системы это стремление: искать пищу, избегать опасности, искать полового партнера.

Оттуда же, откуда у камня на склоне горы "стремление" скатиться с этого склона при утрате опоры. Только система чуток больше компонентов имеет, а физические принципы все те же. Вы же читали Еськова (как я понял "Историю Земли и жизни на ней"), там все очень доходчиво.

Не "проще" ли забраться в какую-нибудь тихую заводь, забыться там и заснуть навеки?

Собственно такое "проще" бывает, но у наиболее сложных поведенчески организмов, например, у людей. А у тех, у кого и нервной системы нет, нет и никакого выбора между "проще" и "не проще". Там все предельно просто: раздражитель - реакция. На полном автоматизме. Почти как у камня.

Откуда проистекает активность,"жизненный порыв", обеспечивший энергией всю прогрессивную эволюцию?

От способности атомов углерода образовывать полимеры.

[Сестра милосердия]

Для полноты картины:

"150 ошибок профессора С.В.Савельева?.. Рецензия на книгу «Возникновение мозга человека»".

http://antropogenez.ru/review/686/

Это завистники и недоброжелатели.
Савельев прекрасный специалист и публичный человек, востребованный в СМИ и для работы со студентами.
Все мои интеллигентные знакомые обожают Савельева, не пропускают ни одного его видеоролика.
Для Вас, наверное, радостно узнать, что он атеист до мозга костей.

[Ковалевский]

И находятся люди, которые всерьез утверждают, что человек лишь незначительно превосходит высших животных. Всего лишь 2-3 процента генома, отличного от шимпанзе.

Ну так генетически так оно и есть. Никто же не утверждает, что все различия генетикой исчерпываюся. Они ей только обусловлены.

Получается, что дело вовсе не в геноме,

В нем, родимом. Остальное - следствие геномных различий.

...а в чем-то высшем.

Да не вопрос. Только где оно, "высшее"? И почему оно проявилось только у гоминид, которые генетически ближе всех к шимпанзе. А не у самих шимпанзе, или у тех и тех параллельно. Или вообще у всех. Ведь дело вовсе не в геноме, так какая разница, где и сколько раз проявляться?

Вы знаете что-нибудь о формообразовании в эмбриональном развитии? Насколько структура мозга и психика, вообще, определяется генотипом человека и, скажем, шимпанзе?

Ладно, больше не вмешиваюсь. Это уже персонально Пантеисту. :wink:

[Ковалевский]

Это завистники и недоброжелатели.

А я думал, антропологи... :?

Савельев прекрасный специалист...

Но критиковать то его можно?

и публичный человек, востребованный в СМИ и для работы со студентами.

В огороде бузина.

Все мои интеллигентные знакомые обожают Савельева, не пропускают ни одного его видеоролика.

Это же не аргумент в пользу его идей, верно?

Для Вас, наверное, радостно узнать, что он атеист до мозга костей.

Не-а. Мне это Deep Purple.  

[Сестра милосердия]

Ковалевскому
Могли бы напомнить, что там у Еськова? Что именно?
В остальном Ваши рассуждения мне не показались убедительными. При чем тут склон горы?
У первичной живой клетки уже была чувствительность (таксисы), это не автомат. И было априорное стремление к сохранению жизни.
Чувства комфорта еще не было (оно появится позже), но страдание от неблагополучной обстановки или отсутствия пищи  уже было, и крохотный организм стремится уйти из опасной зоны и найти  пищу.

[Сестра милосердия]

Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.

Ни за чем, неужели не ясно? Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Цитата.
Позднее укажу источник. Если Вас заинтересует автор.
Идея направленной эволюции витает в воздухе. Ее можно обнаружить сегодня в целой серии книг, например, в книге английского физика и математика Роджера Пенроуза «Новый разум короля», недавно опубликованной у нас (М., 2011) и ставшей бестселлером:
«Оказывается, что идея о направленном характере структурирования материи, начиная от атомов и заканчивая разумом, просто носится сейчас в воздухе — к ней приходит независимо друг от друга множество мыслящих людей, пытающихся примирить собственное материали-стическое мировоззрение с собственным же осознанием бессилия дарвинизма объяснить прогрессивную эволюцию. Может быть, в этом идее — естественный путь к новому синтезу. И, что любопытно, каждый из авторов ощущает себя первооткрывателем».
Идеи направленной эволюции можно обнаружить также в двух недавно вышедших книгах русских авторов — «Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции» Эрика Галимова (2009) и «Разум природы и разум человека» .Александра Хазена (2000). Как сообщает Марков на самом деле это очень древняя идея. При этом из наиболее симпатичных ему авторов представление о направленности эволюции раз-вивали Жан Батист Ламарк и Тейяр де Шарден.
В самом деле, ортогенетические концепции, исходящие из направленности и закономерности эволюции выдвигались множество раз. Из отечественных авторов наиболее известны Лев Семенович Берг, который опубликовал еще до войны книгу «Номогенез, или эволюция на ос-нове закономерностей» (Пг., 1922) (то есть эволюция по неким законам — nomos — греч. За-кон) и Александр Любищев. Хорошим обзором на русском языке концепций ортогенеза явля-ется относительно недавно вышедшая книга Попов И.Ю. Ортогенез против дарвинизма. Ис-торико-научный анализ концепций направленной эволюции (СПб., 2005). Действительно, идея ортогенеза имеет почтенную историю, и кажется, эта теория заметно оживилась в последнее время в связи с трудностями, которые переживает сегодня неодарвинизм в объяснении возникновения биологической сложности.