Полтергейст и его возможная природа

[Микротон]

А вот напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор.

Если Вы еще раз посмотрите то самое сообщение, то речь там шла о расследованиях по поводу необычных явлений.
Еще раз спрошу: У вас есть хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета ( результата) этих исследований? Как видите, я не прошу много. Всего 3-4. Но абсолютно достоверных. И абсолютно документальных. Если есть - факты в студию!

[burbaky]

KWAKS писал(а):

ай бана бана ..
А Чикатило-то бухгалтером был .. к тому же - пионеров убивал ..
и тут вдруг Вы начинаете мне какое-то «дело шить».
шоббы это значило ?

Ну, как бы это Вам доступнее объяснить… Чикатило – это кличка. Псевдоним по научному. Чтобы психи (пациенты) боялись. Их надо в строгости держать, для скорейшего выздоравливания. А какое-то дело не я Вам шил, а Вы мне. А Вы говорите, что не мой пациент.

[Микротон]

Извиняюсь, что не ссылкой, а цитатой. Но ссылки на эту статью у меня нет, поскольку она - газетная.

Сенсация - штука, конечно, привлекательная. Но давайте все же смотреть, что за ней: реальные события вроде пересадки сердца, космического эксперимента или сомнительное сообщение о некоем потустороннем явлении? Последнее почему-то вызывает особенный интерес не только у иных читателей, но и у некоторых пишущих. Поэтому время от времени появляются публикации о всякого рода необычных происшествиях, якобы имевших место, но не поддающихся объяснениям. Вроде недавнего случая с "огненным" мальчиком из Енакиева...

   У психологов на этот счет бытует выражение: если кто-то говорит, что видел розового слона, то нельзя считать, что розовый слон действительно существует. В любой подобной истории при ближайшем рассмотрении можно обнаружить элементы выдумки, искажения, а то и корысти, и в итоге от сенсации ничего не остается.

   Но будем говорить конкретно. Я недавно побывал в Донецке, познакомился с семьей мальчика Саши, от одного присутствия которого "самовозгораются" предметы, движется мебель, летает посуда... У этого "енакиевского чуда" и свидетелей оказывается достаточно: мама и бабушка "огненного" мальчика без устали живописуют всем невероятные события, происходящие в их квартире. Мама, кстати, учительница, и, по ее словам, школьные коллеги готовы все это подтвердить. Вот вам и просветители!

   Между тем уже установлено: в основе "чудес" - применение самовозгорающихся веществ. Эксперты из Донецкого института химии и углехимии АН СССР определили состав использующейся смеси. Для пущего эффекта могли применяться также бытовые горючие смеси. С их помощью в лабораторных условиях были устроены такие показательные пожары - куда там мальчику.

   А если менять соотношение компонентов, способ их нанесения на предмет, то и самовозгорание будет проходить не сразу, чем и объясняется "вдруг" вспыхнувшая шапка на голове мальчика, когда он шел в школу. Ну а кроме всего прочего, одноклассник Саши рассказал, как тот хвастался, что есть у него дома порошок, который "сам загорается".

   Проанализировав все это, следственные органы пришли к выводу, что действия "огненного" мальчика содержат умысел и подпадают под признаки определенной статьи Уголовного кодекса, но поскольку он несовершеннолетний, то ответ пока держать не может.

   Случай в Енакиеве представляет особый интерес с точки зрения психиатра. В специальной литературе подобным историям дан научный анализ: обычно тут не трудно установить связь корыстных побуждений с психическими особенностями "очевидцев". Скажем, склонность к неумеренному фантазированию, помноженная на настойчивое желание скрыть истинные причины происшествия, вполне может привести к полной потере чувства реального. И человек приходит к убеждению, что его фантазии и есть истина.

   По известным психиатрии механизмам индукции такая убежденность может передаваться людям с повышенной внушаемостью. История знает случаи, когда "психическая зараза" типа пляски тарантеллы поражала целые города. Ничего невероятного для науки здесь нет. И поэтому не стоит выдавать подобные явления за сенсации. В противном случае последствия, как правило, бывают плачевны. Так и здесь: публикации про "огненного" мальчика оказали плохую услугу семье. Товарищи отца, узнав такую новость из газет, отказались спускаться с ним вместе в шахту - мол, мало ли что... Доведенный до отчаяния пожарами, шумихой вокруг "чудес", он попал в больницу. К счастью, срыв был кратковременным.

   Только вернулся из Донецка, раскрываю газету - ну хоть назад возвращайся! В той же Донецкой области, оказывается, объявилось новое чудо: "испепеляющее око" сменилось "оком всевидящим ". Корреспондент уважаемой газеты пишет, что был "сражен", когда женщина увидела в его желудке кисель, выпитый им накануне. Меня тоже этот факт "сразил", поскольку известно, что в желудке кисель задерживается не больше трех часов...

   Я не знаю Ю. Воробьеву, о которой шла речь в газете, и не хочу обидеть "истинную бессребреницу", как ее назвали, неверием в приписанный ей дар. Однако ответственно заявляю, что "просвечивать" содержимое желудка, определять, какой глаз недовидит и какое ухо недослышит, каково кровяное давление, состояние поджелудочной железы, а также есть ли ямы под асфальтом - и все это благодаря способности "воспринимать инфракрасное излучение" - невозможно. Ведь это совершенно разные явления, которые требуют своего собственного "механизма обнаружения". И тут никак не обойтись объяснением об инфракрасном видении, якобы обретенном Воробьевой.

   Вообще-то можно допустить, что после электротравмы у женщины компенсаторно усилилась работа обоняния, осязания и даже зрения, выйдя за рамки средней нормы. Такая ненормальность - всего лишь индивидуально заостренные возможности органов чувств. То же относится и к людям, чувствующим малейшую разницу теплового или инфракрасного излучения. Тут чуда нет: медицине давно известно, что больные органы излучают больше тепла, чем здоровые, и повышенная способность улавливать это тепло (например, кожей пальцев) позволяет распознать место заболевания. Но такое тепловое восприятие никогда не превратится в зрительное - это разные системы!

   К тому же, чтобы судить о диагнозе, целитель обязан знать истоки выявленной патологии, сущность ее отличий от нормы, ряд других важных данных, без которых видение - с помощью рентгеновской и компьютерной томографии или же "сверхъестественное" - лишь картинка. Без глубоких знаний нельзя определить патологию, а этих знаний у электромонтажницы Воробьевой, надо думать, нет. Не могла же она по "видящимся" ей изображениям пройти курс дифференциальной диагностики?!

   Не стоит дальше перечислять очевидное, чтобы доказать отсутствие невероятного. Тем более что это занятие бесполезно, когда выше знания и логики ставится стремление верить в розового слона.

   Вера - психологическое явление, до конца еще далеко не изученное, но сила его хорошо известна. Психологическая власть авторитета, вселяющего эту веру, с одной стороны, и психологическая готовность принять ее, с другой стороны, - залог успеха в подобных ситуациях. Но здесь же кроется и опасность. Легковерие - благодарная почва для мошенников и авантюристов, которые без труда находят на ней сподвижников своих "мистических научных" учений. Не так давно сообщалось об одном уголовном деле А. Борубаева и М. Кымбатбаева - "лекарей-экстрасенсов". Печальный итог вновь подтвердился - не "магические" способности преступников, а легковерие людей, даже имеющих высшее образование, в "неопознанные наукой таинственные явления".

   За долгие годы работы судебным психиатром я не перестаю удивляться парадоксу. Вроде бы кругом грамотные люди, большинству знакомы такие сугубо научные понятия, как кибернетика, генетика, и это - реальные плоды просвещения. Но как же рядом уживаются средневековая вера в черную магию, "испепеляющие" взгляды, летающие тарелки и прочее? По существу, в суррогат религии, а точнее религии наоборот: в бога давно не верят, а с чертом вроде надо погодить... Это тоже плоды просвещения, но уже с других деревьев, сок которых порой ядовит. Увы, в судебно-психиатрической практике немало случаев отравления таким ядом. У наукообразного невежества масса активных приверженцев, и на это нельзя закрывать глаза. Обман опасен и должен быть наказуем. Об этом я и хотел сказать любителям острых ощущений - как читающим, так и пишущим.

   Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"

[burbaky]

Микротон писал:

Извиняюсь, что не ссылкой, а цитатой. Но ссылки на эту статью у меня нет, поскольку она - газетная.

За статью спасибо. Это хоть попытка полемики. Эту статью я ещё помню. Вы обратили внимание на дату газеты? Её можно найти в конце статьи:
«Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"»
Если помните, это как раз период перестройки, когда декларировалась свобода слова, когда много нового можно было узнать из газет, из телевидения. Но в то же время никто пока не ликвидировал службы, задачей которых было разоблачать всеми правдами и неправдами всякие сообщения, которые, если их не опровергнуть, могли пошатнуть доверие к местным властям со стороны ещё более высокого начальства. Всё это я помню, конечно. В памяти до сих пор шум вокруг Розы Кулешовой, которая могла кончиками пальцев различать цвета, даже читать несложные фразы. Потом её, конечно, «разоблачили», не помню точно, как. А потом о ней замолчали. И аж сейчас я увидел кадры секретной раньше киноленты, на которых показывали эксперименты с Кулешовой под наблюдением экспертов. Это были эксперименты по телекинезу, то есть перемещение лёгких предметов под стеклянным колпаком усилием мысли. Сама Кулешова была всё это время под колпаком у КГБ. Не хочу останавливаться на этой теме, мы ещё с той не разобрались. Но статья эта вряд ли может служить доказательным материалом, это стандартная опровергалка тех времён. Не хочу отбирать у Вас хлеб на ниве отрицания, просто я жил в это время и читал как невероятные для нашего изголодавшегося ума сообщения, так и тут же следовавшие опровержения.

[KWAKS]

… Чикатило – это кличка. ... Чтобы психи (пациенты) боялись. Их надо в строгости держать, для скорейшего выздоравливания. ...

Ой, держитесь в строгости , ув. burbaky(для скорейшего выздоравливания) !
Потому что : главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !

[burbaky]

KWAKS писал(а):

Ой, держитесь в строгости , ув. burbaky(для скорейшего выздоравливания) !
Потому что : главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !

Это как посмотреть. Дело в том, что для душевнобольного (психа) все здоровые люди кажутся психами. А если Вам главврач психбольницы кажется Вам психом, то я бы советовал Вам критичней отнестись к своему поведению.

[Микротон]

Вы обратили внимание на дату газеты? Её можно найти в конце статьи:
«Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"»

Конечно обратил. Вы могли бы и сами уже заметить, что к таким вещам как даты - отношусь очень внимательно.

Но в то же время никто пока не ликвидировал службы, задачей которых было разоблачать всеми правдами и неправдами всякие сообщения, которые, если их не опровергнуть, могли пошатнуть доверие к местным властям со стороны ещё более высокого начальства.

Стоп,стоп! Что значит "правдами и неправдами"? Вам в этой статье показалось что-то неправдоподобное? Или явно фальсифицированное? Тогда уж приведите цитату, которая показалась Вам сфальсифицированной и покажите основания, по которой Вы считаете ее сфальсифицированной. Но априори обвинять Ф.Кондратьева во лжи ради служебного рвения - ведь, кажется, не Ваш стиль? Где же та самая "доля доверия", о которой так долго говорили большеви... пардон, burbaky??

Не хочу отбирать у Вас хлеб на ниве отрицания, просто я жил в это время и читал как невероятные для нашего изголодавшегося ума сообщения, так и тут же следовавшие опровержения.

Я ожидал, что именно на перестройку и КГБ и будет направлено основное острие Вашего возражения.
Но вот ссылка на более "свежий " материал:
http://www.necton.lv/modules/myarticles ... ?storyid=6
Он датирован декабрем 2003 года. И что же мы видим? Результат расследования похож, как две капли воды на результат расследования датированный июлем 1987 года. То есть один случай от другого отстоит на 16 лет... А методы и приемы "барабашек" не изменились ни на миллиметр. Да и проводивших расследование людей уже ну никак нельзя отнести к людям из КГБ.
И я уже третий раз прошу у Вас: Приведите здесь хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета, ктороые бы ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки". Пусть не объясняли бы его физической сущности, но хотя-тбы свидетельствовали о том, что люди, расследовавшие данное явление, использовали все доступные методы современной науки, что бы зафиксировать сам факт наличия данного явления. Очень надеюсь, что Вы сами понимаете разницу между "сенсационной" публикацией в газете и серьезным отчётом расследования.

[KWAKS]

KWA. А если Вам главврач психбольницы кажется Вам ...

ан не кажется мне главврач психбольницы ..
это - научно установенный Факт !

[burbaky]

KWAKS писал(а):

ан не кажется мне главврач психбольницы ..
это - научно установенный Факт !

Научно установленным фактом (и задокументированным к тому же) является тот факт, что Вы путаете, кто кому «дело шьёт». А что «главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !», так это суеверие. А с суевериями надо бороться, а не поддерживать их. Ибо суеверие – это пустая, суетная вера.

[burbaky]

Микротон писал:

Я ожидал, что именно на перестройку и КГБ и будет направлено основное острие Вашего возражения.

Я с большим интересом прочитал Ваш ответ. Ссылку только начал читать, и она меня заинтриговала. К сожалению, меня на время отрывают неотложные дела, и я смогу подробнее ответить Вам завтра, или даже послезавтра. Но отвечу обязательно. И Вашу просьбу: «Приведите здесь хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета, ктороые бы ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки"» постараюсь удовлетворить, но, боюсь, не так быстро. KWAKS-у я ответил, так как эти ответы менее времяёмки.