Автор Тема: Полтергейст и его возможная природа  (Прочитано 115285 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #320 : 24 Февраль, 2007, 12:23:39 pm »
Цитата: "burbaky"
.. Вы у психиатра давно были?
Не далее , как вчерась !
Диагносз : полная вменяемость - со всеми из этого вытекающими ..

А Вы ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #321 : 24 Февраль, 2007, 14:47:12 pm »
Цитата: "burbaky"
Заболел некто серьёзной болезнью, и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь. Ему грозил летальный исход. Друзья предложили ему обратиться к специалисту по нетрадиционной медицине. Варианты принятых больным решений:
1. Ни в какую нетрадиционную медицину я не верю, не буду обращаться. Так и умер.
2. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Не спасло.
3. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Помогло, остался жив.
Опять же, варианты 2 и 3 лучше, чем вариант 1.
Да, действительно этот вариант в вашей интерпретации выглядит немного лучше, чем предыдущий. Хотя бы тем, что если есть хоть какой-то шанс излечится, то его обязательно надо использовать.
Но рассмотрим Еще вариант 4, который, к сожалению, тоже очень часто встречается:
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.
И что интересно: Патриарх Алексий, который по идее должен был бы придерживаться варианта 4, с небольшими вариациями (типа: помолюсь, и бог поможет излечиться), тем не менее ездит лечиться аж в Германию. Какой можно сделать вывод из этого?
1) Патриарх не верит российской традиционной медицине.
2) Патриарх не надеется на  целебные свойства молитвы.  
3) Патриарх не верит в действенность методов целителей.
Хотя попы уверяют: молитесь, и бог исцелит!
Теперь - рассмотрим и "целителей" как классы. Есть такие, которые лечат травами. У этих хоть мистики нет. И все зависит только от квалификации. Здесь принцип лечения не отличается от традиционной. Та же химия, но только содержащаяся в растениях.И если обычная медицина эти же вещества упаковывает в таблетки, то травники "упаковывают" в отвары, чай, мази и т.д. И опять же единственный критерий - квалификация. А вот с квалификацией - дело тёмное. Проверке ни какой не поддается. (причем это касается как обычой медицины, так и травников). Разве что статистика... скольких больных данный врач вылечил, а скольких - залечил до смерти. Так что травников, как класс, можем приравнять к обычной медицине.
Все же остальные - те которые привлекают к своей деятельности духов, торсионные поля, тонкие миры, и прочее - можно смело относить к шарлатанам, как класс.
Ну и последняя, очень малочисленная группа, которая имеет опыт лечения иглами, мануальными процедурами, или некими физическими облучениями, но не прибегающая к мистике, так к ним единственное требование: наличие медицинского образования. Хотя бы фельдшера.
И тогда те, кто честно старется помочь больному - вполне могут вписаться (и вписываются) в обычную (традиционную) медицину. Но в этом случае весь вопрос опять упирается в квалификацию и статистику. Скольких вылечил , а скольких - нет.
Как я понимаю, когда Вы в своем примере приводили "нетрадиционные" методы лечения, то имели ввиду именно тот класс, который я отнес к шарлатанам. Так вот у них вылечиться - вероятность настолько мала, что прибегать к их помощи - равноценно вашему варианту №1. И даже, пожалуй, меньше. Поскольку такие "целители" могут лишь ускорить процесс умирания.
Ну и самый последний аргумент: от смерти принципиально спасения пока нет. Никто не живет вечно. Так что в любом случае речь может идти только о продлении жизни  на больший или меньший срок. А это настолько неопределенный фактор, что как-то классифицировать его вообще невозможно.
В однм случае может быть так: не лечился бы у "целителя" - прожил бы еще три, пять лет. А полечился - протянул всего лишь год. Но этот год некоторые могут отнести к положительному результату.
В другом случае может быть и так: не лечился - помер через месяц. А полечился бы - прожил бы еще пять, восемь или больше  лет. Вот по  этой схеме и лечит обычная,(традиционная) медицина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #322 : 24 Февраль, 2007, 19:28:28 pm »
KWAKS писал(а):



Цитировать
Не далее , как вчерась !
Диагносз : полная вменяемость - со всеми из этого вытекающими burbaky писал(а):
.. Вы у психиатра давно были?..
А Вы ? ? ?

А я сам психиатр. Подпольный. Кличка – Чикатило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #323 : 24 Февраль, 2007, 20:06:54 pm »
Микротон писал:

Цитировать
Да, действительно этот вариант в вашей интерпретации выглядит немного лучше, чем предыдущий. Хотя бы тем, что если есть хоть какой-то шанс излечится, то его обязательно надо использовать.
Но рассмотрим Еще вариант 4, который, к сожалению, тоже очень часто встречается:
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.

Похоже, Вы забыли, о чём, собственно разговор. Давайте вспомним.
Burbaky: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима. При Вашем подходе с 99%+1% недоверия Вы поневоле теряете слишком много информации. По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется»».

Микротон: «Может, покажете это на реальном примере?»

Вот здесь и рассматривается пример, придуманный мной со второй попытки. А Вы перевели на тему «квалификация – традиционная – нетрадиционная медицина». Тема тоже интересная, что-то там в носу. Но надо как-то закруглить разговор про этот пример. Вы согласились с концепцией «По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется»? А то в Вашей новой теме Вы тоже начинаете катить на меня бочку:
  «Как я понимаю, когда Вы в своем примере приводили "нетрадиционные" методы лечения, то имели ввиду именно тот класс, который я отнес к шарлатанам».
Тогда как в моём примере совершенно не затрагивался вопрос о преимуществе той или иной медицине. И утверждение о том, что «я имел в виду именно тот класс, который Вы отнесли к шарлатанам», ещё раз убедительно доказывает Ваше глубочайшее предубеждение, несовместимое с объективностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #324 : 24 Февраль, 2007, 21:16:04 pm »
Цитата: "burbaky"
Микротон писал:
Цитировать
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.
Похоже, Вы забыли, о чём, собственно разговор. Давайте вспомним.
Burbaky: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима.

Тогда Ваш второй пример и вовсе не годится. Где Вы там увидели объективность? Это у безнадежно-больного объективность? Это у человека отчаявшегося - объективность? Не зря ведь есть народная мудрость: "Утопающий хватается за соломинку". Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #325 : 25 Февраль, 2007, 12:40:27 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
Тогда Ваш второй пример и вовсе не годится. Где Вы там увидели объективность? Это у безнадежно-больного объективность? Это у человека отчаявшегося - объективность? Не зря ведь есть народная мудрость: "Утопающий хватается за соломинку". Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации.

Я говорю про Вашу объективность. А объективность больного здесь абсолютно не при чём. Напомню моё видение объективности: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима». В примере показаны два варианта поведения больного (героя приведённого примера), и возможные последствия. В случае 1 было выражено недоверие, чем просто перечёркивалась возможность спасения. В случаях 2 и 3 была выражена (пусть вынуждено) известная доля доверия, и в примере описаны два возможных исхода такого выбора. В заключение опишу 3 случая, перекликающиеся с приведённым примером.
1. Одна моя родственница заболела раком матки. Случай был не запущенный, она активно лечилась, проходила радио- и химио- терапию, но после некоторых улучшений болезнь пришла к 4-й стадии. Из больницы она выписалась домой, не надеясь больше на традиционную медицину. У меня было довольно тесное сотрудничество с одним главврачом, естественно, по традиционной медицине. Но он активно увлекался и нетрадиционными направлениями, в которых я ему активно помогал, разрабатывая и изготавливая приборы, которых ещё не производили. Занимался он также и лечением травами и пчёлами. Вот к нему я и обратился за советом и помощью. А был у него некий лекарь-самоучка, который поставлял ему травы. Так вот этот самоучка вылечил сам себя от рака лёгких. Используя накопленный на себе опыт, он стал довольно успешно лечить других. Вот этого самоучку главврач и рекомендовал мне, и сам принимал участие в лечении. Правда, он сразу предупредил, что надежд практически нет из-за сильной запущенности. Надежды не оправдались.
2. Есть у меня знакомый (радиолюбитель, самоучка-компьютерщик). Так вот, он вылечился от рака желудка (правда перед этим у него уже вырезали часть желудка в официальной клинике) с помощью нетрадиционной медицины. Ему уже далеко за 70, но он активно занимается компьютерами, ищет необходимые блоки, собирает, настраивает и продаёт компьютеры.
3. Был у меня одноклассник, майор, служивший в Чите. Он был вроде бы абсолютно здоров, регулярно проходил медосмотры, как военный. Ни в какую нетрадинционщину он не верил. Неожиданно он заболел раком желудка, и менее, чем за полгода умер. Я узнал об этом уже после его смерти.
Эти реальные случаи из жизни вряд ли будут служить дословной иллюстрацией к приведённому мной примеру. Побудила меня их вспомнить Ваша фраза: «Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации». Я был свидетелем 1-го случая от начала, до конца, и могу заверить, что никаких судорожных метаний там не было. Всё было, как сейчас часто говорят, под контролем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #326 : 25 Февраль, 2007, 17:05:13 pm »
Цитата: "burbaky"
Я говорю про Вашу объективность. А объективность больного здесь абсолютно не при чём.
Странный у Вас какой-то ход мысли... Объективность больного - не при чем... Говорите про мою.. А пример - все-таки про больного...
Цитата: "burbaky"
Напомню моё видение объективности: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима».
Напомню я и свой подход: При поступающей информации многие люди стремятся проверить ее на истинность там, где это возможно.  Если же информацию проверить невозможно, то доверять(и то ограниченно) можно только той, которая не вступает в противоречие со здравым смыслом и жизненным опытом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #327 : 25 Февраль, 2007, 17:07:22 pm »
Цитата: "burbaky"
KWAKS писал(а):

Цитировать
Диагносз : полная вменяемость - burbaky писал(а):
..
А Вы ? ? ?
А я сам психиатр. Подпольный. Кличка – Чикатило.
ай бана бана ..
А Чикатило-то бухгалтером был .. к тому же - пионеров убивал ..
и тут вдруг Вы начинаете мне какое-то «дело шить».
шоббы это значило ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #328 : 25 Февраль, 2007, 17:13:06 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "burbaky"
Я говорю про Вашу объективность. ...
Странный у Вас какой-то ход мысли... ..
Цитата: "burbaky"
А я сам психиатр. Подпольный. . ..
Нас-кальный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #329 : 25 Февраль, 2007, 19:10:49 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
1. Странный у Вас какой-то ход мысли... Объективность больного - не при чем... Говорите про мою.. А пример - все-таки про больного...

 Героем примера действительно является больной, а вот замечание про объективность относится именно к Вам. Напомню:
«И утверждение о том, что «я имел в виду именно тот класс, который Вы отнесли к шарлатанам», ещё раз убедительно доказывает Ваше глубочайшее предубеждение, несовместимое с объективностью».

Цитировать
2. Напомню я и свой подход: При поступающей информации многие люди стремятся проверить ее на истинность там, где это возможно. Если же информацию проверить невозможно, то доверять(и то ограниченно) можно только той, которая не вступает в противоречие со здравым смыслом и жизненным опытом.

А я ведь нигде не утверждал, что верить надо безоговорочно во всё. Я говорил, дословно, что объективность предполагает ИЗВЕСТНУЮ ДОЛЮ ДОВЕРИЯ.  Кстати, понятие здравого смысла и жизненного опыта очень субъективно. У служащего, постоянно сидящего за столом оно одно, у каскадёра другое. А вот напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?

Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.

Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.