Автор Тема: Полтергейст и его возможная природа  (Прочитано 115475 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #260 : 17 Февраль, 2007, 08:11:36 am »
Цитата: "burbaky"
Вот и я говорю что стоит отделять зёрна от плевел.
Ну и как же это делать практически? Мне очень интересно, по каким критериям вы будете отделять зёрна от плевел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #261 : 17 Февраль, 2007, 08:37:20 am »
Микротон писал(а):

Цитировать
Ну и как же это делать практически? Мне очень интересно, по каким критериям вы будете отделять зёрна от плевел.
Да просто пропускать объяснения! Конечно, можно было бы самому провести чистку, но тогда я становлюсь соавтором написанного. Ведь, надеюсь, мой пример убедил Вас, что при таком крутом подходе из таза вместе с водой можно выплеснуть целые ясли (имеется в виду количество детей, а не заведение).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #262 : 17 Февраль, 2007, 08:47:00 am »
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #263 : 17 Февраль, 2007, 09:22:42 am »
Цитата: "burbaky"
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.
Так покажите пример. Разместите сообщение и объясните с позиций здравого смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #264 : 17 Февраль, 2007, 12:09:16 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
burbaky писал(а):
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.

Так покажите пример. Разместите сообщение и объясните с позиций здравого смысла.

Я не совсем понял. Где разместить сообщение? И что объяснить с позиций здравого смысла? И, главное, кому? В самой теме, так мало кто увидит. Ведь в названии это было заложено: «Полтергейст и его возможная природа». Но читающие только соревновались друг с другом, кто больше и дальше плюнет. Видимо, здесь работает менталитет толпы с присущим ей инстинктом разрушения. Тем более попытаться найти приемлемое объяснение намного сложнее. Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии. Вот я слежу за темой «Гипноз». Там часто размазываются по тарелке такие вопросы, что просто диву даёшься. Но зато легко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #265 : 17 Февраль, 2007, 13:09:10 pm »
Цитата: "burbaky"
Я не совсем понял. Где разместить сообщение?
Прямо здесь.
Цитата: "burbaky"
И что объяснить с позиций здравого смысла?
А как Вы хотели? Найти в интернете очередную выдумку, бросить ее сюда и пусть опровергают? Так найти выдумку не трудно. На тех же "куличках" их тьма тьмущая.  
Цитата: "burbaky"
И, главное, кому? В самой теме, так мало кто увидит. Ведь в названии это было заложено: «Полтергейст и его возможная природа». Но читающие только соревновались друг с другом, кто больше и дальше плюнет.
Может, слишком много претензий на исключительность было? Это всегда противодействие вызывает.
Цитата: "burbaky"
Видимо, здесь работает менталитет толпы с присущим ей инстинктом разрушения. Тем более попытаться найти приемлемое объяснение намного сложнее.
А Вы все-таки попробуйте.
Цитата: "burbaky"
Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии.
Так же легко сказать "Я верю". И пусть упрекают в легковерии. Только приблизит ли это к истине?
Цитата: "burbaky"
Вот я слежу за темой «Гипноз». Там часто размазываются по тарелке такие вопросы, что просто диву даёшься. Но зато легко.
Невежество. Размазываются те вопросы, которые давно в учебниках описаны. Вместо того, что бы прочесть , наконец, учебник, начинают дискуссии. Или Вы считаете, что учебники это тоже стереотипы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #266 : 17 Февраль, 2007, 18:15:25 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
А как Вы хотели? Найти в интернете очередную выдумку, бросить ее сюда и пусть опровергают? Так найти выдумку не трудно. На тех же "куличках" их тьма тьмущая.
Цель у меня была другая. Не бросить её для «опровержения», а как затравку для увлекательного диспута. Ведь если ответ пока неизвестен, то и возможных версий может быть множество.
Я не буду разбирать все Ваши замечания по пунктам. Они построены так, что на них можно отвечать как положительно, так и отрицательно. Например:
Цитировать
Цитировать
burbaky писал(а):
Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии.
Так же легко сказать "Я верю". И пусть упрекают в легковерии. Только приблизит ли это к истине?
Остановлюсь ещё на последнем. Приведу несколько примеров из темы «Гипноз». Ответы везде Ваши:
Цитировать
1.
vlgru писал(а):
Эмоция мне представляется очень важным фатором. Без него к гипнозу не подберёмся.
Эмоция и гипноз? Насколько мне известно, они ни как не связаны. Это разные психологические механизмы .
Вы все еще утверждаете, что есть какие-то "слои ума"? Кто где и когда открыл эти "слои"? Чем
Цитировать
2.
Цитировать
vlgru писал(а):
По моему это объясняет тот парадокс, что по мере углубления стресса отключаются высокие слои ума.
подтверждается наличие этих "слоев"?
Так причём здесь учебники? Человек открыл тему по вопросу, который в основном изучен, а загадка возникает из того, что автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме. Зато авторы сообщений чувствуют себя очень умными, отвечая на вопросы автора темы. Неужели такой вариант лучше? Удобнее – да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #267 : 17 Февраль, 2007, 19:00:30 pm »
Цитата: "burbaky"
Цель у меня была другая. Не бросить её для «опровержения», а как затравку для увлекательного диспута. Ведь если ответ пока неизвестен, то и возможных версий может быть множество.
Вот и покажите эти версии. Все их множество. Если кратко, то это вполне осуществимо. А потом обсудим.
Я вот вижу только одну версию: "Всё это барабашка".
Цитата: "burbaky"
Приведу несколько примеров из темы «Гипноз».
А что же в этой ветке? Там бы и отвечали, если не согласны.
Цитата: "burbaky"
Так причём здесь учебники? Человек открыл тему по вопросу, который в основном изучен, а загадка возникает из того, что автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме.
А учебники как раз при том, что "автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме." Но тем не менее претендует на звание исследователя. Но ведь без фундаментальных знаний исследовать ничего нельзя. Об чем ему неоднократно и было говорено. Но человек упрямо продолжает рисовать какие-то схемки, и твердо уверен, что совершает переворот в науке по гипнозу. Есть у Вас желание направить его в нужное русло? Так направте!
Цитата: "burbaky"
Зато авторы сообщений чувствуют себя очень умными, отвечая на вопросы автора темы. Неужели такой вариант лучше? Удобнее – да.
Мне уже нет необходимости самоутверждаться.  Там, где я вижу искренний интерес что-то узнать, или изменить ложные представления - я делюсь тем, что знаю сам. Но если некто пытается навязать свое мнение, как единственно верное - то мне просто не интересно что либо доказывать. Тем более, если все это давно уже доказано в учебниках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #268 : 17 Февраль, 2007, 20:56:39 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
Вот и покажите эти версии. Все их множество. Если кратко, то это вполне осуществимо. А потом обсудим.
Я вот вижу только одну версию: "Всё это барабашка".
Если бы всё было так просто. Я сейчас попробую показать, в чём сложность. Вначале то, как воспринимается само слово «полтергейст».

1. Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?

2. Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.

3. Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.

4. Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?

5. Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.

Ну и так далее. Вот такая атмосфера. А ведь я уже делал попытку объяснения этого явления.
Речь идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в момент соприкосновения параллельных миров.   Но эта идея прошла практически не замеченной, т. к. публике нужен повод позубоскалить, а не задумываться над сложным, которое может оказаться не по зубам. Конечно, это всего лишь одна из возможных версий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #269 : 18 Февраль, 2007, 07:31:01 am »
Цитата: "burbaky"
Если бы всё было так просто. Я сейчас попробую показать, в чём сложность. Вначале то, как воспринимается само слово «полтергейст».
Но согласитесь, раз слово "полтергейст" воспринимается именно так, то для этого должны быть основания. "Просто так" не могло сформироваться среди людей такое отношение. Должны быть причины. Давайте поробуем разобраться, что именно сформировало такое отношение.

Цитата: "burbaky"
1. Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Такое отношение формирует патологическая склонность людей ко лжи. Если 99 из 100 случаев выдумка, то здравый смысл любого человека, не обремененного суеверием, подсказывает ему, что прежде, чем серьёзно воспринимать излагаемую информацию, неплохо бы взглянуть на серьезные доказательства, что это не выдумка.
Если эти "доказательства" можно подделать, то скорее всего они и подделаны. Если доказательства "проявляются" только в отсутствии свидетелей и аппаратуры, то скорее всего желание "поводить за нос" имеется у заинтересованного в этом лица, нежели у самого явления.
Цитата: "burbaky"
2. Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
На этот вопрос Вы ответили сами. Что такое "неустойчивость данных"?? Как я понимаю это сомнение в том, что таковые данные вообще имеются в наличии. А что такое "невозможность эксперимента"? Это первейший признак того, что заинтересованное лицо(фальсификатор) предпринимает меры против своего разоблачения.
Цитата: "burbaky"
3. Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.
Здесь Вы смешали сразу два вопроса. Не понятно, что Вы имели ввиду говоря о том, что "меры должны быть адекватными". Адекватными чему?? Адекватными необъяснимому явлению?
Адекватными неадекватному поведению вещей?
Теперь о науке. Тыкать куда либо науку, где не имеется материала для изучения, действительно бессмысленно. Допустим, некто утверждает, что в его доме произошел пожар по вине полтергейста...
Что там изучать науке? Обгорелые вещи? Так это дело пожарных. Изучать утверждающего? На предмет чего? На предмет вменяемости? Или на предмет суеверности?
Цитата: "burbaky"
4. Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?
А вот здесь уже явные указания на то, что науке здесь делать нечего. Выражения "будет подыгрывать" и "будет водить за нос любого исследователя" указывает на то, что в данном явлении задействовано не природное, естественное явление, а некая чужая воля. Некий чужой разум. Наука же всегда придерживалась (и я думаю, что обоснованно) принципом Оккама - не создавать лишних сущностей без необходимости. В данном же случае предлагается признать априори наличие такой лишней сущности. Но наука не занимается мистикой и чьими-то фантазиями.
Научно доказать существование фантастической сущности противоречит самому понятию "научное доказательство". Это могут с успехом сделать шаманы, попы , ясновидцы, но только не научные работники.
Цитата: "burbaky"
5. Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
И это полностью справедливо. Психиатрические больные могут находиться под наблюдением врачей, а полтергейст хоть раз приходил к психиатрам на предмет исследования? Если психиатрических больных достаточное количество, то их заболевания можно классифицировать, объеденить по общим признакам, по одинаковым галлюцинациям и т.д. А полтергейст изучать по чему? По его косвенным признакам? Раз уж сам он персонально к докторам не желает приходить?
Цитата: "burbaky"
Ну и так далее. Вот такая атмосфера. А ведь я уже делал попытку объяснения этого явления.
Речь идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в момент соприкосновения параллельных миров.   Но эта идея прошла практически не замеченной, т. к. публике нужен повод позубоскалить, а не задумываться над сложным, которое может оказаться не по зубам. Конечно, это всего лишь одна из возможных версий.
Ну, справедливости ради надо сказать, что не так уж и незамеченной... Фантасты на все лады уже обыграли "множественность вселенных". Есть целый цикл у Саймака, где практически все рассказы и повести так или иначе и построены на этой самой "множественности". Встречается так же и у Стругацких ("Отягощенные злом") и у Булычева в его "Хрониках Гусляра".
Что же касается не фантастики, а реальности, то если по Эверетту мы на земле соприкасаемся с паралельными Вселенными, и потому наблюдаем такие явления как полтергейст, то и в паралельных вселенных наше существование так же должно быть наблюдаемо. А вот скажите, Вам лично приходилось слышать, что бы некий землянин сам становился бы "полтергейстом" в какой -либо паралельной вселенной и хулиганил там от души? Поджигал вещи, разбрасывал предметы, ломал аппаратуру? Математическая модель Эверетта не опровергнута, это правда. Но она и не подтверждена. И это тоже правда. Так что строить гипотезы только на этой математической модели - дело безнадежное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.