Проблемы веры и неверия.

[Atmel]

От количества причиненного вреда зависит условия рождения. Например, что бы родится муравьем нужно убить по меньшей мере от 20 до 22 человек.
Вменяемость или не вменяемость, а так же возраст человека, который причиняет вред кому-то не влияет на тяжесть поступка.
Каждый расплачивается за свои "прегрешения" сполна.

Фракталы это, конечно, хорошо, однако  возникает большое сомнение в Вашей теории кармы (я не стараюсь с ходу отвергнуть существование "кармы" вообще).

Дело в том, что люди невменяемые не обладают способностью контролировать свои поступки, как и животные. Они действуют согласно инстинктам, ну а эти инстинкты являются врожденными. Т.е., иными словами, поведение таких людей и животных, не говоря уже о муравьях, автоматическое, обусловленное самой природой, но не ими самими.

Скажем, какое такое "зло" может принести муравей? Разве ему не нужно питаться чтобы жить? А лягушке?  Хочет есть - и в нем активизируется бессознательный инстинкт. Где тут "зло", и где его "мера"? Выходит, чтобы не "накармить", надо умереть? Ведь живя невозможно не причинять вреда другим существам, это закон природы, закон самой жизни. Стало быть, карму живых существ, не обладающих самосознанием, творит сама Природа?

А возьмите другой аспект - скажем, один хищник съест другого, и тем самым спасет от съедения того, кого может съесть этот другой. Тогда "зло" превращается в "добро".

Появляются сомнения в при объяснении "перерождения" бактерий с их микроскопической душой. Множество  бактерий не умирают, а просто делятся пополам (кариокинез), многие простейшие размножаются путем обычного митотического деления клетки. "Распиливается" такая бактериальная душа на протяжении всего существовании колонии (а не в аду). У нынешних бактерий душы не останется даже в следовых количествах (увы, даже не 1/триллион).

[Коля]

О господи, спаси и сохрани. Опять математика! Я, извиняюсь, перейду на уровень попроще, ибо не столь велик умом.

Atmel, математику знать глубоко не обязательно; но желательно уметь отличить всякую x·y·ν от математики.

Удивительно, но по моим сведениям то, что Ув. SUPERSTAR называет законом Кармы, как раз описывается статистикой, а именно — уменьшение разброса с увеличением выборки. Формулы наизусть не помню, да и не стоит ими людей пугать. А то, якобы бесконечное, увеличение разброса которое, якобы, предсказывает теория вероятности — по описанию подходит к тому случаю, когда пятак сделан так, что он выпадает решкой чаще, чем орлом. То есть "неправильный" пятак. Или кубик с дробинкой внутри. Но и для него можно будет рассчитать вероятность выпадения орла или решки (которая будет отличаться от 50%) и разброс, и можно рассчитать разброс значений для каждого размера выборки (числа повторов). Это при том, что я не считаю себя знатоком математики. Тот нередкий случай, когда подтасовка видна даже неспециалисту, т.е. подтасовка грубая.

Во фракталах я не разбираюсь вообще, но исходя из вышеизложенного имею основания для подозрений, что и в них мой ув. оппонент не разбирается и рассчитывает безапелляционностью произвести впечатление на лохов, за которых, похоже, он нас всех тут держит.

Дело в том, что люди невменяемые не обладают способностью контролировать свои поступки, как и животные.

И вменяемые тоже, впрочем, не всегда. Мне сразу захотелось процитировать эпиграф романа Шефнера "Лачуга должника".

По крутому горному склону на ловитву я шел и редчайший цветок ар… (лакуна) узрел, сулящий счастье и долголетие почетное нашедшему. И сорвал его. Но когда срывал, (то) камушек малый нарушил стопой своей, и покатился он (вниз) и увлек другие камни. И возник (родился) обвал, и обрушился в долину на дом ближних моих.
Ответь, путник: виновен ли невиновный? Грешен ли не замышлявший зла, но причинивший (зло)?
Ты не виноват — говорит (мне) разум. Но почему лачугой должника, пещерой изгнанника, ямой прокаженного стал для меня мир подзвездный?

Алантейская стела. Фрагмент четвертый. Расшифровка Г. Ван Виддера и А. Чарко.

[SUPERSTAR]

однако  возникает большое сомнение в Вашей теории кармы (я не стараюсь с ходу отвергнуть существование "кармы" вообще).

Ну во-первых теории не моей, а во-вторых как может возникнуть сомнение в том, чего вы не знаете?

Дело в том, что люди невменяемые не обладают способностью контролировать свои поступки, как и животные. Они действуют согласно инстинктам, ну а эти инстинкты являются врожденными. Т.е., иными словами, поведение таких людей и животных, не говоря уже о муравьях, автоматическое, обусловленное самой природой, но не ими самими.

Этим то и плохо духовное падение. Пока мы воплотились в человеческих телах, мы отчасти можем управлять своей дальнейшей судьбой, но как только произошло духовное падение, когда наша Карма Зла мешает нам родится в теле человека, мы теряем свободу выбора. Я же раньше писал об этом, что на пути духовной деградации мы много теряем. Свобода выбора - это то как раз самое главное из того многого.

Скажем, какое такое "зло" может принести муравей? Разве ему не нужно питаться чтобы жить? А лягушке?  Хочет есть - и в нем активизируется бессознательный инстинкт. Где тут "зло", и где его "мера"? Выходит, чтобы не "накармить", надо умереть? Ведь живя невозможно не причинять вреда другим существам, это закон природы, закон самой жизни. Стало быть, карму живых существ, не обладающих самосознанием, творит сама Природа?

Сами эти существа и есть природа. Зачем вы разделяете?
Ужасно, когда приходится убивать, что бы выжить самому. Хищниками становятся те души, которые тяготеют к убийству. Поэтому им дается такая возможность - насладится убийством и поеданием своих жертв. Конечно рано или поздно и душа хищника должна будет испытать весь вред, который она причинила своим жертвам на себе.

А возьмите другой аспект - скажем, один хищник съест другого, и тем самым спасет от съедения того, кого может съесть этот другой. Тогда "зло" превращается в "добро".

Не стоит говорить о добре и зле. Эта тема, вероятно, еще более топкое болото для ограниченного человеческого ума, чем тема Кармы.

Появляются сомнения в при объяснении "перерождения" бактерий с их микроскопической душой. Множество  бактерий не умирают, а просто делятся пополам (кариокинез), многие простейшие размножаются путем обычного митотического деления клетки. "Распиливается" такая бактериальная душа на протяжении всего существовании колонии (а не в аду). У нынешних бактерий душы не останется даже в следовых количествах (увы, даже не 1/триллион).

Говорят, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.
Простите, но я не хотел бы что бы вы мои слова относили к себе.

[Nussi]

SUPERSTAR, Вы писали:

Ваши органы чувств сильно ограничены.  

Это почему же только мои?

 Вот вы и не видите. Почему вы сводите возможность существования или несуществования чего либо к возможности ощутить это с помощью своих ограниченных органов чувств (или современных приборов, тоже ограниченных)

Да кто же Вам это сказал? Или Вы слова учителя своего повторяете?
Почитайте наш спор с КВАКСОМ, если есть время и желание, на теме "Что есть истина", кажется, где я его пытаюсь убедить в том, в чем Вы теперь пытаетесь убедить меня.
Это все понятно, однако, Ваши чувства ограничены так же, или Вы считаете себя достигшим прогресса в расширении своих чувственных возможностей? Я же вела речь о разумном познании. Просили Вас, если можно, рассказать, а не дать почувствовать, что Вы ощутили и как это было. Или это секрет?

Я сам никому не верю.

Как же тогда Вы получили свои "знания"? Учителю своему не верите, а все проверяете? Или это не знания? И почему Вы тогда поверили этой статье?

счастье и несчастье не могут быть случайными,

Да не только счастье и несчастье, ничего на этом свете не происходит без причины.

Всякая случайность закономерна.

Вот именно.

И в основе законов больших чисел теории вероятностей лежит все та же кармическая предопределенность.

Что за чушь?
Кто автор этой статьи? Не верится, что математик. Почему он использует

разбаланс энергии

,

энергетического баланса

в теории вероятности? Не надо путать божий дар с яичницей? О какой энергии идет речь в статистике? Почему он назвал дельту n разбалансом энергии?
И каким же образом закон кармы объясняет, что величина отклонения  выпадений орла от половины опытов  

не может быть очень большим и уж тем более не может стремиться к бесконечности с ростом числа испытаний.

ИМХО, если я правильно понимаю, не существует идеальных монет. И разброс существует не по причине кармы, а по причине физической неоднородности монет. Если это и есть закон кармы, то он проявляется в виде физических законов. Только причем здесь Ваш мистический опыт?

Вот как теперь не верить в Карму, если современная математика бессильна? СКАЖИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА! /quote]
Какая связь между бессилием математики и верой в карму? ИМХО, никакой. Люди не всесильны. Есть нечто, по моему глубокому убеждению, что мы познать не сможем. Но почему такая паника? И почему сразу верить в карму? Так хочется справедливости? Хочется - придумайте ее себе. Но причем тут истина?

Вы - часть природы, не так ли? Вы безразличны к себе? Думаю нет.

Вы что, не понимаете, о чем речь? Не о том, что человек равнодушен сам к себе, а о том, что все окружающее его равнодушно. Я имею в виду не близких и любящих людей, а весь остальной мир. Остальная часть природы равнодушна к этой части.

 

  Природе все равно до тех или иных людей, это именно потому, что ничто не исчезает просто так, как мы уже выяснили.
Безразличие природы хорошо восполняется равновероятностным "энергетическим выравниванием", что можно назвать справедливостью как в примере выше.

Опять энергетическое выравнивание? Поясните, какой смысл несет этот термин здесь и в теории вероятности, если он вообще его несет.
Причем справедливость в вышеуказанном примере? Если монета выпадает чаще орлом, то причина тому - ее несимметричность, а не справедливость. Вы заменяете понятие закономерность понятием "справедливость". Справедливость подразумевает разумное возмещение ущерба, наказание и воздаяние за добро. Подразумевает того, кто этим занимается. На мой взгляд, это понятие может относиться только к личности. А так как для одного "справедливо" одно, а для другого другое, то есть ли объективная справедливость? Вам об этом уже писали.
ИМХО, нету. Не наблюдается она в природе. О том и речь шла.

Так и у Природы - ей важна духовная эволюция мира (не макроэволюция видов, которой никогда не было)

Докажите. Пустые слова.

Интуитивно угадывается стратегический вектор Природы на духовную эволюцию

А некоторые считают (интуитивно, конечно) что идет духовный регресс...
Насчет ошибок - прошу прощения, недоразумение. Беру свои слова обратно. Благодарю за понимание.

[Nussi]

Говорят, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

Цель философии - логическое прояснение мыслей. Если сто мудрецов не ответят, то либо они не мудрецы, либо вопросы поставлены не правильно...

[Atmel]

Я не помнбю, что бы я говорил слово "индивидуального", я сказал "вашего". Вашего поведения, поведения человека.

Ну, пусть человека. Тогда по каким же законам плетется карма других существ, благодаря которой («положительной») они могут переродиться в более высокое существо и даже человека?
 

Теория больших чисел. Изучайте.

Простите, а причем здесь «теория больших чисел», что б я  занялся ее изучением в поисках метафизической истины?

Откуда появилась энергия во Вселенной, оттуда и Карма.

А откуда она (энергия) появилась?

Души людей и животных как фракталы. Я говорил об этом.

Да я помню, помню. Только какая-то дискретная душа получается – состоящая из разных «мелких» душ. Может, у тех, у кого наблюдается расщепление личности, таким образом истина просвечивает?

Позвольте? У нас тема веры и неверия вообще то!

А я думал – про карму. Потому что вера предполагает то, во что надлежит верить.

[SUPERSTAR]

Что значит, «не знаете»? Я оцениваю те положения этой «теории», которые Вы излагаете.

Но я не излагаю вам математическую теорию Кармы. Я уже говорил, что люди сейчас не готовы ее узнать. Кстати правильные знания всегда скрываются от больших масс людей, поскольку эти массы в среднем этически низкого уровня и применят эти знания против себя самих же. Хороший пример - Ядерная бомба.

Простите, но Вы сказали, что итог перерождения зависит от индивидуального поведения

Я не помнбю, что бы я говорил слово "индивидуального", я сказал "вашего". Вашего поведения, поведения человека.

Это – жестко запрограммированный итог.

Теория больших чисел. Изучайте.

Откуда же возьмется «карма зла»?

Карма по сути есть энергия. У нее те же свойства.
Откуда появилась энергия во Вселенной, оттуда и Карма.

А теперь сравните, сколько на свете животных, а сколько людей?

Души людей и животных как фракталы. Я говорил об этом.

Уж точно. А для Вас – хорошая возможность уклониться от ответа.

Позвольте? У нас тема веры и неверия вообще то!

 Я же вела речь о разумном познании. Просили Вас, если можно, рассказать, а не дать почувствовать, что Вы ощутили и как это было. Или это секрет?

Разумном познании или умственном? Если разумном, тогда почему вы пользуетесь мыслью? Хорошо о разумном подходе в исследовании истины рассказано в книге "Беседы Девида Бома с Джидду Кришнамурти". Я ее читал в 19ти летнем возрасте. Советую ее вам.

Ваши органы чувств сильно ограничены.  

Это почему же только мои?

Здесь главное слово не "Ваши", а слово "ограничены".

И в основе законов больших чисел теории вероятностей лежит все та же кармическая предопределенность.  

Что за чушь?
Кто автор этой статьи? Не верится, что математик.

Хорошо хоть чушью назвали. В средние века за это могли бы сжечь на костре как Джордано Бруно.

И каким же образом закон кармы объясняет, что величина отклонения выпадений орла от половины опытов

ИМХО, если я правильно понимаю, не существует идеальных монет. И разброс существует не по причине кармы, а по причине физической неоднородности монет.  

 Проводится несколько испытаний. Первый раз мы кидаем одну монету 100 раз. Второй раз кидаем 1000. Третий раз - 10.000
Четвертый раз - 100.000. Пятый раз - 1.000.000. Можно дойти до миллиарда.
N - количество подбрасываний каждый раз.
дельта_n - отклонение количества выпадений орла (или решки) от N/2. Берется по модулю.

Получается (N/2-дельта_n) Первый раз N/2-дельта_n = 48 раз. Второй раз N/2-дельта_n = 482 . Третий раз N/2-дельта_n = 4791
Четвертый раз N/2-дельта_n = 47648 раз. Пятый раз N/2-дельта_n = 48 раз - 46872 раз.

Если бы процесс подбрасывания был бы действительно случайным, то дельта_n бы росла с ростом N, однако сколь ко бы не проверяли математики эти эксперименты, дельта_n всегда не превышала определенного порядка. Проще говоря Функция (дельта_n) от N имеет асимптоту и само существование этой асимптоты говорит о том, что нечто вмешивается в процесс подбрасывания и не дает бесконечно увеличиваться дельте_n, как того требует теория.

Докажите. Пустые слова.

С чего это я буду предоставлять вам доказательства? Хотите - сами их получите. А я уже знаю. Мне доказательства не нужны.
Вам же остается только верить в это или не верить.

Проблема Веры и Неверия будет существовать всегда.

[дарго магомед]

Для меня является аксиомой то, что природа справедлива ко всем индивидуумам.

А для меня отнюдь не является! Является аксиомой то, что ПРИРОДА БЕЗРАЗЛИЧНА к своим созданиям, скорее жестока даже. Безжалостна во всяком случае.
Вы не путайте: если вы пьете, печень сядет у Вас, это закономерно, ибо одно следствие другого. Но вот если Вы прекрасный человек, никогда не делавший ничего дурного, это не гарантия, что Вы не попадете под трамвай, скажем. Вы скажете, что под трамвай попадают люди, грешившие в пршлой жизни... Но это лишь Ваша версия. Чтоже, все дети, погибшие скажем во время бомбежки Хиросимы, имели дурную карму? И всех их провидение согнало в одно место в один день? А вот люди с хорошей кармой жили в других городах (не в Нагасаки).

Действительно, ПРИРОДА БЕЗРАЗЛИЧНА. Но не нужно путать божий дар с яичницей.
Мне кажется, разумное учение кармы извратили неразумные последователи. Типа "позволь дураку молится - лоб расшибет". Хорошо бы свой, так на чужой претендуют.
Пьющий, конечно, печень посадит. Свою. Но вряд ли Вы будете отрицать, что это (питиё пьющего) отразится на здоровье, и даже очень может быть, и на всей жизни детей пьющего.
И, если Вы на минуту допустите реальность поэтического образа "мой сын - моя душа", то Вам придется согласиться с тем, что душа пьющего, живущая в его ребенке, унаследует дурную карму. И будет мучаться - пока не излечиться. Может, и в в нескольких поколениях.

[дарго магомед]

Перерождение - термин оставщийся из несохранивщейся теории эволюции. Вначале была клетка, затем в процессе эволюции из нее появились простейшие организмы ... растения ... морские обитатели, ...земноводные, ... обезьяны ... человек. Они все - родственные души, в которых жила душа той первой клетки-праматери.
Я верю, что моя душа многие тысячи лет назад жила ... и в неандертальце ... и в обезьяне... и в Священном Дубе - Древе Жизни...

А откуда эта душа вообще появилась? И как объяснить тот факт, что, по всей видимости, наиподавляющее большинство таких «душ» (этак 99,(9)%) так и не выросло ни в какие высшие существа – как были бактериями, так и остались, а вот число неанднртальцев (и вообще всех эволюционно более высоких существ) было явно меньше, чем общее число исходных бактерий,  хотя и жили они не один миллион лет до появления..

Давно Шукшина не перечитывал. Но этот вопрос напомнил об одном рассказе, кажется, назывался "Срезал". Спасибо за вопрос.

[Nussi]

Dargo, Вы писали:

вряд ли Вы будете отрицать, что это (питиё пьющего) отразится на здоровье, и даже очень может быть, и на всей жизни детей пьющего.
И, если Вы на минуту допустите реальность поэтического образа "мой сын - моя душа", то Вам придется согласиться с тем, что душа пьющего, живущая в его ребенке, унаследует дурную карму. И будет мучаться - пока не излечиться. Может, и в в нескольких поколениях.

Я прекрасно понимаю, что дети получают в наследство гены своих родителей и ими же воспитываются. Только в русском языке нет понятия кармы (я имею в виду - исторически). Это не мешает понимать то, о чем Вы говорите. "Не умножайте сущностей... " Менталитет индусов, да и любого другого народа - иной, у них есть понятия, которых нет у нас и наоборот. Так вот речь о том, нужно ли вводить понятие "карма" из санскрита, если объективная реальность объяснима без него. Но сколько людей - столько понятий одного и того же термина. Сами индусы понимают карму по-разному, не говоря уже о том, что это многозначное слово. Так вот. Против Вашего, на мой взгляд, вполне материалистического понимания этого термина я не возражаю, а вот то понимание, которого, ИМХО, придерживается уважаемый SUPERSTAR, для меня неприемлемо. Понимаю, что дети алкоголика будут отличаться от детей трезвенника (причем еще не известно, в какую сторону); а вот с тем, что в Хиросиме жили только дети жутких преступников, согласиться  не могу.