Автор Тема: Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.  (Прочитано 98316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #200 : 22 Июль, 2008, 05:33:12 am »
Цитата: "Zver"
Снег Север, все же, вы согласны с мнением Маркса, Энгельса и Ленина? Я хоть не являюсь антикоммунистом, но мне кажется что последний пост Vivekkk наполнен убойными аргументами, и вам остается только согласиться, либо перестать называть себя марксистом.
Коммунизм мне друг, но истина важнее.
Уважаемый Zver! Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…

Для того, чтобы верно понять высказывания Маркса или Ленина, надо исходить из следующих фактов:
- Маркс серьезно изучал и развивал политэкономию исключительно капиталистической формации – от Ренессанса и до середины 19 в. Медиевистикой (наукой о средневековье) и античностью он всерьез не интересовался и самостоятельных исследований в этой области не вел. Тем более, не вел таких исследований Ленин.
- И Маркс, и Ленин в вопросах политэкономии докапиталистических формаций полностью полагались на данные современных им историков.
- Энгельс больше уделял внимания этим вопросам, но его работы компилятивны, он также использовал для своих выводов готовые данные других авторов.

Всё это привело к тому, что в отношении докапиталистического периода у «классиков марксизма» есть существенные неточности и ошибки. Могу отметить известную ошибку Энгельса в отношении матриархата, которая проистекает из некоторых мест книги Моргана, впоследствии не получивших подтверждения.
Известно также, что Маркс несколько раз изменял свою периодизацию формаций, то выделяя три основных, то пять, то вводя отдельный «азиатский способ», то отказываясь от него. Обладая очень скудными данными о формах докапиталистических формаций и преимущественно только по Западной Европе, Маркс, тем не менее, со своей гениальной интуицией понимал, что дело тут не столь просто, как представляли современные ему историки. Но Маркс просто не имел времени заниматься всеми эпохами подряд, поэтому он сосредоточился исключительно на современном ему капитализме.

За прошедшие после Маркса полтораста лет, фактологическая база исторической науки чрезвычайно расширилась. В научный оборот вошло огромное количество документов и археологических данных, неизвестных во времена Маркса и Энгельса. Уже с 20-х годов полностью опровергнуто представление о средневековье, как о «темных веках» всеобщей деградации и застоя. Появилось множество данных о товарном производстве и рыночном обмене в докапиталистическую эру. Настолько много, что это дало повод некоторым буржуазным историкам приписывать капиталистические отношения Древним Греции и Риму! Это, разумеется чушь, основанная на отождествлении капитализма с развитыми товарно-денежными отношениями, но причины появления такого взгляда надо принимать очень серьезно. Потому, что эти современные данные опрокидывают господствовавшую сто лет назад концепцию исключительно «натуральности» докапиталистического хозяйства.

Интересно, что не имея в своем распоряжении этих фактов, Маркс, интуитивно понимал, что товарный обмен капитализма не мог возникнуть на пустом месте. Маркс выдвигал идею «кругооборота натуральных служб и натуральных повинностей»: «...перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы - крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный кругооборот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т.23.) Современные же данные говорят, что наряду с таким «кругооборотом» был настоящий рыночный механизм, не всегда в денежной форме, но имевший существенное значение.

В теме «Марксизм и история» ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008 ) я приводил много ссылок и цитат на эту тему. Вот еще одна:
Цитировать
История товарного хозяйства может быть разделена на два основных этапа, которые никогда не выделялись советскими историками.

На первом из них товарное производство не выходило за рамки не только второстепенного хозяйственного явления, но, что более существенно, не было способно распространиться во всех общественных стратах. Данная эпоха характеризовалась тем, что товарный обмен был ограничен либо социальными традициями (как, например, в этрусских или германских общинах), либо спецификой природных факторов производства и обусловливаемой ею системой политического господства (как в древних государствах Передней Азии, Индии и Китая), либо, наконец, социальной стратификацией общества и специфическим характером товарных потоков (как в античных обществах Средиземноморья). Товарные отношения во всех этих случаях существовали, велась внутренняя и внешняя торговля, возникали, а в античные времена оказались весьма распространенными денежные сделки, однако все это происходило на фоне невозможности преодоления определенной грани, стоявшей на пути товарного производства, причем этой гранью являлось отнюдь не вовлечение в товарный оборот рабочей силы, как полагали марксисты, а нечто совершенно иное. На этих этапах эволюции товарного хозяйства рыночные отношения в их развитии должны были достичь весьма принципиального изменения: они должны были привести к образованию относительно гомогенной общественной структуры, которая могла бы воспринять товарные отношения как единое целое.

Второй этап, напротив, был ознаменован тем, что товарные отношения получили не столько наивысшее развитие, сколько возможности для такового. При этом ошибочным является представление о возрождении натуральнохозяйственных тенденций, например, в раннем средневековье; уже этот период знал большинство из организационных форм товарного хозяйства, полностью проявившихся в буржуазную эпоху. Более того, мы считаем возможным утверждать, что эпоха от распада империи Карла Великого до начала XX в. является периодом поступательного прогресса товарного хозяйства, в ходе которого мы не можем выделить точки, являющиеся настолько характерными, чтобы быть обозначенными в качестве переломных моментов истории экономической общественной формации. Буржуазный способ производства, как это ни парадоксально, может быть, с точки зрения форм товарного производства, рассмотрен в качестве частного случая системы, сложившейся еще в средневековый период.

Товарное производство, соответствующее принципам первого этапа, мы называем структурным товарным производством. Данный термин, при всем его несовершенстве, отражает то обстоятельство, что товарные отношения не могли распространиться во всем обществе, не могли захватить все социальные страты в равной мере и подчинить себе все общественное производство. Специфика хозяйственных систем, политические и социальные факторы определяли тот или иной предел распространенности товарных отношений в древних обществах. Разумеется, в условиях земледельческих общин или восточных деспотий характер и степень распространенности товарного производства были существенно иными, нежели в античных государствах Средиземноморья, но это не меняет приведенной выше характеристики товарного хозяйства данного периода.

Напротив, после разрушения общинных порядков и преодоления типично античных форм хозяйствования сложилась экономическая система, предполагавшая обмен продуктами в довольно широких пределах и не ставившая непреодолимых границ его развитию и экспансии. Это состояние мы называем системным товарным производством. В течение всего феодального периода на примере европейских государств мы наблюдаем эволюционный рост товарных отношений вплоть до обретения ими черт всеобщего товарного хозяйства, так удачно описанных основоположниками марксизма в их трудах по теории капиталистического способа производства. В данной ситуации товарные отношения определяли основные черты того общества, в недрах которого развивались, и именно это обусловливает их быструю и непреодолимую экспансию.
Исторические формы товарного хозяйства как этапы прогресса экономической общественной формации

Если пропустить характерные для нынешнего либерастического времени инвективы в адрес неких «марксистов», и некоторую методологическую путаницу у автора, то в целом, в отношении фактов, получается именно та картина, которую я рисовал выше -  товарное производство и товарный обмен, как непрерывно существовавший и развивавшийся процесс, от древних общин и до современного капитализма, включительно.

Что же тогда остается от «пятичленки»? То, что она заслуживает – частная модель, которая описывает определенную часть исторического процесса в определенном регионе – Западной Европе. Но ни в коем случае не следует сводит исторический материализм к «пятичленке». Более важное деление формаций в историческом материализме, тоже выделенное еще самим Марксом – «трехчленка». Это «общая собственность» (первобытное общество) - «частная собственность» (рабовладение, феодализм, капитализм) – «общественная собственность» (социализм, коммунизм). В полном соответствии с базовыми представлениями марксизма, частная собственность зарождается на этапе разложения первобытного общества, при переходе к рабовладению, развивается, достигая своей высшей точки в современном «постиндустриальном» капитализме, когда частной собственностью становятся идеи, органы человека и пр., и уничтожается в социалистической фазе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #201 : 22 Июль, 2008, 06:36:28 am »
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #202 : 22 Июль, 2008, 16:32:31 pm »
Цитата: "Zver"
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
Знаете, наверное, есть такое понятие - "начетчик". Или "талмудист". Это - про Vivekkk'а. Он чего-то зазубрил в вузе, из исторической терминологии, из цитат классиков, но совершенно не научен думать - применять теорию к практике. А посему и стал легкой добычей либерастического промывания мозгов. Ну плюс еще личные мелкобуржуазные склонности, вероятно.

А классики-то как раз всегда подчеркивали, что марксистская теория - не догма, а руководство к действию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 22 Июль, 2008, 17:50:21 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Zver"
Снег Север, все же, вы согласны с мнением Маркса, Энгельса и Ленина? Я хоть не являюсь антикоммунистом, но мне кажется что последний пост Vivekkk наполнен убойными аргументами, и вам остается только согласиться, либо перестать называть себя марксистом.
Коммунизм мне друг, но истина важнее.
Уважаемый Zver! Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…
Цитировать
Наибольшей  известностью  среди  них  пользовался  маленький толстенький поросеночек по  имени Визгун,  с круглыми  щечками, вечно помаргивающими глазками,  быстрыми  движениями   и  пронзительным  голосом. Он был блестящим оратором.  Обсуждая  какую-то сложную проблему, он  метался из стороны в  сторону, и  хвостик его  все время  подрагивал, что придавало его словам  особую убедительность.   Кое-кто говорил  о Визгуне, что он
способен превратить белое в черное и наоборот.
....................
Вечером Визгун в дружеской  беседе объяснил всем остальным,  что на самом деле Наполеон никогда  не выступал против строительства  мельницы. Напротив, именно он с самого  начала стоял за строительство мельницы,  и план, который  Сноуболл чертил  на полу  в инкубаторе,  был выкраден  из бумаг  Наполеона. То есть мельница   была  задумана  единственно Наполеоном.   Почему же  в таком  случае, спрашивали  некоторые, он  так резко выступал против  нее? Визгун лукаво  прищурился.  Это,  сказал он, была  хитрость  товарища  Наполеона.   Лишь  притворяясь,  что выступает  против  мельницы,  он  хотел  таким  образом  избавиться   от Сноуболла, который со своим  опасным характером оказывал на  всех плохое влияние.   George Orwell/Скотный двор (1945г)/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #204 : 22 Июль, 2008, 18:03:17 pm »
Цитата: "Zver"
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
Цитировать
В  первые  минуты  всех  собравшихся  охватило  некоторое смущение. Никогда  не  иметь  дела  с  людьми,  никогда  не  заниматься торговлей, никогда не употреблять денег -  не эти высокие заветы прозвучали  на том триумфальном  собрании  сразу  же  после  изгнания  Джонса? Все животные помнили, как принимались эти решения;  или, в конце концов, думали,  что помнят.
...............
Несколько позже Визгун обошел  ферму, успокаивая смущенные умы.  Он убедил  их, что  решение  не  заниматься  торговлей  и  не иметь дело с деньгами никогда не принималось  и даже не предполагалось  к обсуждению. Все это чистая фикция, мираж, пробный шар, пущенный Сноуболлом,  который собирался  начать  грандиозную  кампанию  лжи.  А  так  как  кое-кто еще чувствовал сомнение, то Визгун прямо спросил их: "А вы уверены, что  это вам не  приснилось, товарищи?  Где зафиксированы  эти решения?   Где они записаны?" И так как в самом  деле нигде не было записано, все  пришли к выводу, что они просто были введены в заблуждение. George Orwell/Скотный двор (1945г)/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #205 : 23 Июль, 2008, 03:39:20 am »
Цитата: Микротон
Вот спасибо, даже не ожидал - как ваши цитаты про вашего собрата Визгуна удачно иллюстрируют мою мысль!

Действительно, "он убедил их, что решение... никогда не принималось и даже не предполагалось к обсуждению", вопреки тому, что все точно помнили! Ну, прям, про вас с петрушкой, азазелем и Vivekkkом написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #206 : 23 Июль, 2008, 23:27:55 pm »
Цитата: "Снег Север"
Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…
Вы бы постыдились. Меня возмущает Ваша позиция. Почему бы мне не считать, что это Вы "профессиональный демагог"? Ваши слова - софизм, что доказывает безосновательность Вашего рассуждения.

Цитата: "Снег Север"
Для того, чтобы верно понять высказывания Маркса или Ленина, надо исходить из следующих фактов...
Чтобы понять высказывания Маркса или Бисмарка, или Руссо, или Дидро и пр. надо читать их работы! Если Маркс ошибся в чем-то, то это не влияет на понимание его высказываний. Вы же опять используете мошеннические приемы спора. Как Вам верить?

И потом, во многих биографиях Маркса написано, что еще обучаясь в университете, он изучал историю античности. Кроме того, защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита. Не думаю, что от Маркса ускользнула "политэкономия" античного общества. Кроме того, Маркс изучал современный капиталистический строй также по книгам и работам экономистов. Как известно, Маркс не был экономистом по образованию. Таким образом, Я с Вами не согласен. Приведите источник, позволяющий развеять мои сомнения.

Цитата: "Снег Север"
Могу отметить известную ошибку Энгельса в отношении матриархата, которая проистекает из некоторых мест книги Моргана, впоследствии не получивших подтверждения.
Ради проверки - дайте ссылку на источник, который научно доказал отсутствие матриархата в древнейшее время (можно просто книгу).

Цитата: "Снег Север"
Известно также, что Маркс несколько раз изменял свою периодизацию формаций, то выделяя три основных, то пять, то вводя отдельный «азиатский способ», то отказываясь от него.
И Вы еще говорите, что я не понимаю что пишу? Разделение истории общества на "первичную" (архаичная),"вторичная" (экономическая) и "третичная" (коммунистическая) никак не отрицала разделения общества на пять формаций, а наоборот, соответствовала ему (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 13. с. 7., там же. Т. 19. с. 404). В Справочнике Атеиста я выложил материал, раскрывающий, что в экономическую формацию входят античный, азиатский, феодальный и буржуазный способы производства.

Когда я изучал историю марксизма, обучаясь на историческом факультете одного из российских университетов, то мне лекции по истории и теории марксизма читали доктора исторических и философских наук, некоторые из которых известны и зарубежом. Неужели я буду придавать какое-то значение Вашим словам? Вы даже не только исторического, Вы даже гуманитарного образования не имеете, но позволяете себе оскорблять и высмеивать людей, которые в протяжении пять с половиной лет непрерывно учили историю. Думаете, мне не знакомы работы, на которые Вы гордо ссылаетесь? Или думаете, что в последние три года в исторической науке произошла революция? Вы жестоко ошибаетесь. Я до сих пор поддерживаю переписку и общение со своими вузовскими учителями и сокурсниками, которые продолжают научную карьеру по истории. И позволю себе заметить, что Ваши слова об отрицании в истории формационной теории, изложенной Марксом, являются неверными. Теоретическая история до сих пор основана на теории формаций. Противоположная ей теория - цивилизационная (изложенная Тойнби, Ясперсом, Шпенглером - читайте работы этих ученых, очень интересны). Вы Шариков Снег Север.

Цитата: "Снег Север"
За прошедшие после Маркса полтораста лет, фактологическая база исторической науки чрезвычайно расширилась. В научный оборот вошло огромное количество документов и археологических данных, неизвестных во времена Маркса и Энгельса.
Какие факты и документы были открыты? Ссылки дайте.  И как эти факты и документы могут опровергнуть уже открытые документы и факты? История - это Вам не физика.

Цитата: "Снег Север"
Появилось множество данных о товарном производстве и рыночном обмене в докапиталистическую эру. Настолько много, что это дало повод некоторым буржуазным историкам приписывать капиталистические отношения Древним Греции и Риму!
Ошибаетесь. "Буржуазные" историки выдвинули концепцию "вечного капитализма и частной собственности" еще в начале 20 века, основываясь на фактах и документах. А вот мифические "новые" факты и документы ничего "нового" не принесли, хотя может, только для Вашего неграмотного умишки. Читайте хотя бы предисловия у академические монографии историка Авдиева.

Цитата: "Снег Север"
Потому, что эти современные данные опрокидывают господствовавшую сто лет назад концепцию исключительно «натуральности» докапиталистического хозяйства.
Брешешь. Натуральный характер экономики, скажем,  раннего феодализма - это аксиома современной исторической науки. Какой же ты врун СС! Или ты такой неграмотный? Что ты споришь с профессиональными историками? Обидно признать свою неправоту?

Цитата: "Снег Север"
u]Исторические формы товарного хозяйства как этапы прогресса экономической общественной формации[/u]
Я уже начал читать эту работу. И уже вижу, что  СС ничего не понял, как всегда. Даже название данной статьи говорит за себя. СС понимает историю как человек, который эту историю никогда не изучал. Я обязательно дам рецензию на эту работу - диплом историка и 1,5 года аспирантуры мне это позволяют, в отличие от Вас. :evil:
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2008, 04:20:31 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #207 : 23 Июль, 2008, 23:54:16 pm »
Я упомянул о цивилизационном подходе и формационном, и увидел, что не дал ссылок на работы, которые более-менее достойно описывают эти подходы. Я не буду давать ссылки на книги и работы "творцов" этих теории, все-таки не у всех есть время сидеть в библиотеках :)

Прошу ознакомиться и выразить свое мнение:

http://www.aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2000/markin.html

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... rin/11.php

Кстати, вышеизложенное СС доказывает, что он давно разорвал с марксизмом да и вряд ли был марксистом. Где-то СС писал, что его не интересует научная сторона марксизма, кроме революции и борьбы с буржуазией. Революционный фанатизм на лицо, а значит, объективности в словах СС мало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #208 : 24 Июль, 2008, 00:27:35 am »
Цитата: "Снег Север"
Знаете, наверное, есть такое понятие - "начетчик". Или "талмудист". Это - про Vivekkk'а. Он чего-то зазубрил в вузе, из исторической терминологии, из цитат классиков, но совершенно не научен думать - применять теорию к практике.
Не сомневаюсь, что Вы умеете применять теорию на практике :) Предмет спора:
1. В раннем феодализма господствующим хозяйством было натуральное хозяйство.
2. Наличие товарных отношений не отрицает господство натурального хозяйства.
3. СС - не марксист

По всем трем пунктам Вы ничего не смогли противопоставить. Более того, приведенные Вами отрывки из каких-то работ лишь доказывали отсутствие у Вас исторического мышления, и никак не отрицали вышеуказанные тезисы.

Цитата: "Снег Север"
А посему и стал легкой добычей либерастического промывания мозгов. Ну плюс еще личные мелкобуржуазные склонности, вероятно.
Да вы что? Я тоже родился, знаете ли, в СССР, и учился в начальной, основной школе СССР да и обучаясь в вузе я учился в основном по работам, разделяющим марксистскую теорию исторического процесса. А если я и перестал разделять какие-то положения марксизма, то для этого были основания, и не только научные.

Цитата: "Снег Север"
А классики-то как раз всегда подчеркивали, что марксистская теория - не догма, а руководство к действию.
Да Вы что? Если убрать теорию формаций из марксизма, что останется от исторического материализма? Все равно что сказать - теория Эйнштейна - это не догма (не ряд положений, связанных фактически), а призыв к действию. Глупость подобного высказывания очевидна.

Вы как обычно переврали, мысль была о другом и касалась революции. Кроме того, данная фраза звучала по-другому: форма материализма (как марксизма) может меняться, но суть остается неизменной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 24 Июль, 2008, 01:12:52 am »
Цитировать
. "Буржуазные" историки выдвинули концепцию "вечного капитализма и частной собственности" еще в начале 20 века

Вечный капитализм не возможен потому, что богатые не могут вечно становиться еще богаче, а бедные еще беднее. Обязательно наступит момент, когда бедные возьмут оружие и убьют богатых, и мы, коммунисты, за то, чтобы этот момент наступил как можно быстрее.
Единственное, что может спасти капитализм - это законодательные ограничения на накопление имущества и укрупнение корпораций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?