Автор Тема: Смерть- уход или возвращение?..  (Прочитано 18156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #20 : 16 Август, 2003, 19:46:51 pm »
2 dm

К сожалению, как я заметил, люди, а идейные материалисты - особенно, плохо понимают, о чем я говорю. Я однажды пытался одному материалисту объяснить, и так и сяк вертел, но он меня так и не понял. Возможно, потому, что и не хотел понять, а, возможно, я плохо объяснял. Так или иначе, факт: мы совершенно по-разному смотрим на вещи. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Читая профессиональных философов, правда, прихожу к выводу, что и не удивительно, ибо речь идет о простых, но вместе с тем весьма тонких понятиях, не стандартном для "бытового" взгляда на вещи. И в отличие от апельсина в "я" нельзя ткнуть пальцем. И даже профессиональные философы порой несут странные вещи.

Теперь попробую таки еще раз пояснить.
Чувства - это чувства, а реакция ЦНС - это реакция ЦНС. Благодаря реакциям в ЦНС возникают чувства. Но реакция ЦНС, проявляющаяся как перемещение вещества, и чувства, которые от этого перемещения возникают - разные вещи. "Я" - это то, что воспринимает чувства. У Вас - свое "Я", и воспринимает чувства Вашего тела, к которому оно прикреплено. У меня - мое "Я", которое воспринимает чувства моего тела и не воспринимает чувства Вашего.

Единственное "Я", доступное лично Вам для наблюдения - это Ваше собственное "Я". Мы не можем знать, есть ли "Я" у кого-нибудь другого или нет. Быть может, вокруг нас просто сложные автоматы, безо всякого "Я". Априорно предполагается, что "Я" есть у тех, кто, как и Вы, носитель "Я", умеет узнавать себя в зеркале. А кто не умеет - у того "Я" нет. Только как насчет доказательств данного утверждения? А, может, "Я" есть, только воспринимающее чувства не от нервной системы, а от других элементов?

Касаемо же психологов, то под "Я" они могут понимать что-то свое. Например, способность мыслить до такой степени, чтобы различать себя в зеркале. Но я говорю об идее философского "Я" не как набора молекул, обеспечивающих работу тела, или как особенностей поведения организма, а как нематериальной единицы; личности, воспринимающей чувства. Под материей я здесь понимаю все, имеющее протяженность. Чувства сами по себе принципиально никакой протяженности не имеют, хотя и возникают в имеющей пронстранственную ориентацию нервной системе. Поэтому они тоже нематериальны.

Вот, психолог смотрит на дельфина, красующегося у зеркала. Что он видит? "Я"? Чувства? Ничего подобного. Он видит кусок мяса (дельфина), который двигается у зеркала, вращает глазами, и не более того. Откуда он знает, есть у дельфина "Я", или нет? Умение определенным образом себя вести - это никакое не "Я". Умение плакать - это еще не чувства, это просто умение изменять форму морды лица таким образом, чтобы вызвать у других жалость. Этому можно научить и совершенно безчувственный механизм. Повесьте вместо настоящего дельфина перед зеркалом резинового болвана, колышущегося от волн, и будет похожий эффект. Ну, хорошо, робота, умеющего наблюдать себя в зеркале. Что, появятся у робота от сложной программы "Я" и чувства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 17 Август, 2003, 05:49:12 am »
Цитата: "dm №2239"
Выходите в ясную ночь на улицу и смотрите на звёзды. Если Вы скажете, что свет, который видите не информативен, то спорить больше не о чем. Каждый фотон от звезды был испущен отдельным атомом. Этот фотон (его частота) несёт информацию о том, в каком состоянии был этот атом и что это был за атом. Давным давно не помню кто сказал, что люди никогда не узнают состава звёзд. Однако сейчас знают гораздо больше. Вот Вам самый простой пример "захудалого" атома  :wink: .


С этим примерем не все так просто, знаете ли...
А если я НЕ наблюдаю - несет ли свет ИНФОРМАЦИЮ? Не частоту, энергию и т.д. а именно информацию? Если вы полагаете что, да, то спрошу иначе - несет ли зеленый свет информацию о том, что он именно "зеленый"? Или сопоставление длины волны света, объекта сознания - термина "зеленый" и информации об их соответствии есть прерогатива наблюдателя?

Надо четко различать объективный процесс и его идеализированное отражение сознанием. В противном случае, это будет напоминать поиск на местности мередианов и параллелей. Объективно есть системы объектов со своей структурой и процессы, которые эти структуры воспроизводят или видоизменяют. Эти процессы можно описать в терминах производства и обмена информации. Но такое описание не делает информацию объективно существующей характеристикой материи. По многим причинам, которые можно найти в специальной литературе. Аналогично математическим объектам (а информатику часто относят к разделу математики) информация является абстрактным идеализированным отражением - отражением структурных преобразований материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 17 Август, 2003, 07:16:11 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 17 Август, 2003, 18:33:01 pm »
Еще проще, чем лорд: слова - средство для общения, но совсем не обязательно за данным термином должно стоять что-то конкретное. Информация - абстрактный термин, в быту, например, описывающий получаемые знания. Все же, что в существует мире - материя с ее свойствами, а уж несет она информацию (или что-нибудь другое) или нет, это уже определяет человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 18 Август, 2003, 03:12:43 am »
Работы Ю.Л. Климонтовича достаточно спорны и, самое главное, никак не подтверждают тезис об <атрибутивности> информации.
Утверждения типа <но на более высоких уровнях модели природы субъективная концепция просто не работает, тогда как теория объективной информации успешно работает и там.>  или <существует закон сохранения ТРИАДЫ (Информация+энергия+вещество(во всех своих видах)). Т.е. информации без вещества+энергии не существует самой по себе.> голословны. Второе из них вообще неизвестно современной науке. Если оно верно, то его доказательство вполне тянет на Нобелевскую премию - вперед :D. А в отсутствии доказательств оно является пустым трёпом. Как и все остальные рассуждения об <атрибутивности> информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 18 Август, 2003, 12:32:50 pm »
Сергей
<Из зерна вырастает пшеница. Значит, в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. А вот разума ни в зерне, ни в пшенице нет>

Понятие <информация> может быть у каждого своё. Я не представляю это понятие без существования СОЗНАНИЯ. В зерне нет информации и в ДНК нет информации. Есть программа действия, развития. А вот разума (сознания) ни в зерне, ни в пшенице нет. Он ВНЕ их.

Лорд Сварог
Спасибо за ответ dm. Если Вы согласны с примером Сергея, то наши взгляды близки.

Ладлен
Что это Вы Маркса сатанистом обозвали? Я подразделяю людей на тех, кто считает, что есть духовные вершины жизни и стремятся подняться на них, и тех, кто считает, что вершины эти миф и поэтому мажут себя и окружающих павлом и уверяют, что это в порядке вещей. Маркс внёс заметный вклад в культуру человечества. К таким людям отношусь уважительно, чего и Вам желаю.
Далее по поводу <Я>.
Мы, конечно, во многом не специалисты и доверяемся учёным мужам. Я согласен с dm - психологи многое доказательно объяснили. Нет <Я> при рождении и после. На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира. Позднее при формировании личности происходит разделение мира на <Я> и <не Я>. Лично я этот период помню.
Теперь о Вашей концепции <Я>. Основная роль отводится ЧУВСТВУ. Ваша формулировка термина <чувство>? Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие. Например, боль. Коренной вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания? Думаю, что нет. Без сознания любой живой организм эквивалент автоматизированной системы. Поступил сигнал, появилась конкретная реакция. Если грудной ребёнок заходится криком, это не значит что у него появилось чувство голода и он не может об этом нам сказать. Ему плохо, а почему? - разбираются мама с папой. Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Подозреваю, что Вы правы в другом. Феномен жизни невозможно свести к сцеплению материальных частиц. Нужно в конструкцию вдохнуть нечто не материальное. Есть ли в нашем материальном мире это Нечто? Есть! И Вы об этом пишите. Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные. В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Без предположения о наличии во Вселенной ЗНАНИЯ происхождение жизни и смерть правдоподобно объяснить невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 18 Август, 2003, 23:42:05 pm »
2 Vlad UR 4 III

О Марксе:
   В юности Маркс верил в Бога. За время же пребывания в университете он  изменил  свои взгляды.  Однажды он  написал, что хочет отомстить за себя "тому Одному, кто правит на небесах" ...
   Не  являлось совпадением,  что перемена его основного убеждения произошла после того, как он вступил в очень тайную Satanist Church. Как свидетельство своей принадлежности к этой секте,  он отпустил мощную бороду и отрастил длинные волосы.  Эти внешние проявления были "...типичными для последо-вателей Joana Southcott,  жрицей Сатаны, которая считала себя состоящей в связи с демоном Shiloh"
---------------------
   Маркс далее доказал свое  презрение к семье,  позволив двоим из шести своих детей умереть от голода, так как презрение Маркса к прилежному труду часто не обеспечивало его семью средствами существования. Помимо этого,  двое  из оставшихся детей покончили с собой, может быть, из-за несчастного детства.


Ральф Эпперсон "Невидимая рука, или Введение во взгляд на историю как на Заговор". Там же можно почерпнуть и другие интересные факты из жизни Маркса, которые, по понятным причинам, как я полагаю, не освещались в СССР. Должен сказать, что участие Маркса в сатаниской секте мне лично в целом по боку, а не уважаю я его по другим причинам, в том числе и за его т. н. "вклад в культуру человечества", который способствовал, хотя-бы идейно, произойти многим большим неприятностям в мире, в т. ч. - большевистской революции в России, жертвой которой пали десятки миллионов русских людей. Чего нельзя недооценить, так это величины его вклада. Равно как нельзя недооценить вклад Гитлера, Якова Шпренгера и Генриха Инститориса... кто у нас там еще вкладчик?

Цитировать
На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира.
Но ведь и окружающим миром он от того не становится, а остается ребенком.

Цитировать
Ваша формулировка термина <чувство>?
Хм... Кхе-кхе. Чувство оно и есть чувство. Базовое понятие. Оно... воспринимается, е!

Цитировать
Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Я бы сказал так: в нашем организме чувство порождается благодаря реакции организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.

Цитировать
Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Я тоже не могу... до определенной степени. :) Но если поддержать мысль Ленина, что материя обладает свойством, сродственным чувству, то согласиться таки придется. :)

Цитировать
Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.
В моей философии существуют три базовых понятия: "я", чувства и материя. К сожалению, многие философы, в т. ч. и Вы, применяют термины с неоднозначным лично для меня толкованием. Я так понимаю, что "сознание" и "душа", фигурирующие в Ваших постингах - это "я". А, возможно, что-то комплексное.
Мысли я определяю как разновидность чувств.
Знание же - абстрактное понятие; наблюдается в мире только как производное от базовых (если смотреть в моей терминологии, ессно) явлений. Например, знания человека - это мысли-чувства в его голове. Я думаю, оно (знание) должно проходить вообще мимо понятий материальное/нематериальное, но это вопрос договоренности.

Цитировать
В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО.

Если теоретически без Нечта таки удастся собрать конструкцию живого существа, то существо обретет "я" только в силу своей конструкции? Или нет? Вообще не понял, какое отношение "информация" имеет к нематериальному вообще и к "я" и чувствам в частности. Потому, что она правильно сложит материю - так, чтобы сознание (комплекс "я" + чувства) появилось на основе структуры материи? Или "информация" в Вашем понимании - это носитель "я", или что?

В принципе, у меня есть причины считать по крайней мере нашу память, или некоторую ее часть, нематериальной и не определяемой полностью какой-либо физической структурой. Однако, прежде чем сувать в эту схему Нечто, нужно для начала гораздо лучше изучить и материальную, и нематериальную сферы. Иначе разговоры о необходимости привнесения какой-либо информации извне (см. последний абзац), да еще посредством какого-то Нечта, да еще осознающего себя, да еще (судя по Вашей статье) смахивающего на иудейское божество - не обоснованы. Сначала требуется доказать, что жизнь не могла возникнуть сама собой только лишь подчиняясь известным законам природы. Затем нужно доказать, что жизнь могла зародиться благодаря внешнему вмешательству, описать процесс вмешательства. Доказать необходимость разумности внешнего вмешательства (не забыв, правда, определить что такое "разум").
Вообще, лично мне термин "информация" здесь кажется немного не уместным, он все только путает. Есть материя. Есть ее свойства. Где тут информация? Докажите, что известных свойств материи не достаточно для возникновения жизни. Материю нужно изменить, направив в русло составления жизни - опишите, как. С помощью пробирки, например, или какого-нибудь манипулятора атомами, я не знаю... Например, когда я делаю спичечный домик, я не говорю, что процесс построения этого самого домика представляет собой информацию - это и неудобно, и непонятно, и, к тому же, не правильно. А ведь именно изменение материи Вы почему - то называете "информацией": В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Однако, в другом месте: Информация, в моём понимании, - это обмен ЗНАНИЕМ через взаимодействия. Влад, определитесь с определением (каламбур :)) информации. Определите заодно термин "знание".

Теория... биогенеза, или как его там, и теория эволюции вроде бы пытаются объяснить феномен жизни. Они утверждают, что известных знаний, заложеных в материи, т. е. физических и химических свойств, достаточно, чтобы жизнь появилась без вмешательства Нечта.


Получилось сумбурно, но уж как получилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 19 Август, 2003, 06:34:13 am »
Ладлен
Спасибо за инфо об Марксе. А об Энгельсе что-либо есть?
Теперь ближе к телу. Вы не ответили на вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания? Я думаю что то, что Вы называете чувством - есть ОЩУЩЕНИЕ. А это точно есть реакция организма без наличия сознания. Т.е. чувство - это ощущение преломлённое сознанием.
Теперь по терминам - Я, сознание, душа, информация - как я их понимаю. У ребёнка в результате взаимодействий с внешним миром, в комплексе с заложенными инстинктами образуются и закрепляются отдельные узнаваемые фрагменты мира. На определённой  стадии эти фрагменты соединяются в цельную картину. Появляется СОЗНАНИЕ. Отметьте, что становление сознание невозможно без ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. Т. е. нужен кто-то, кто обладает ЗНАНИЕМ  мира. Передача знания осуществляется через взаимодействия. Взаимодействия - есть модуляция (изменение параметров) материи.
В результате взаимодействий из объекта <лепится> субъект. Это и входит в термин <информация>.  <Я>  - это результат работы сознания в познании мира - выделения себя из него.  <Я> - это рождение личности. Дальнейшая работа сознания поднимает его на более высокий уровень. В этом участвует МОРАЛЬ. ДУША - это осознание себя духовным существом.
Этот алгоритм я перенёс на феномен жизни. Я не могу объяснить возникновение механизмов питания, защиты и размножения у мельчайших частичек жизни <естественным> способом. Слишком много приходится брать на веру, заменять предположениями. ЧЕМ МЕНЬШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, ТЕМ БОЛЬШЕ ДОСТОВЕРНОСТЬ. Поэтому логичнее допустить одновременное взаимосвязанное существование МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 19 Август, 2003, 07:49:15 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III №2259"
Понятие <информация> может быть у каждого своё. Я не представляю это понятие без существования СОЗНАНИЯ. В зерне нет информации и в ДНК нет информации. Есть программа действия, развития. А вот разума (сознания) ни в зерне, ни в пшенице нет. Он ВНЕ их.

Я согласен с тем, что информация - объект сознания, абстракция наподобие математических объектов. Но это не значит, что понятие информации нельзя достаточно строго определить. Я, кстати. Вовсе не отвергаю подход Климонтовича, просто он содержит ряд сомнительных положений. Впрочем, возможно и я не все правильно понимаю :(.

Цитата: "Vlad UR 4 III №2259"
Феномен жизни невозможно свести к сцеплению материальных частиц. Нужно в конструкцию вдохнуть нечто не материальное. Есть ли в нашем материальном мире это Нечто? Есть! И Вы об этом пишите. Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.


Я тут возразил бы против термина <вдохнуть>. Он оставляет впечатление, что нематериальные мысли и чувства вносятся в материю извне. А <извне материи> нет ничего (если только не впадать в мистицизм). Диамат предлагает четкую концепцию для всех уровней материи - концепцию <отражения>. В рамках этой концепции живое отличается более сложными формами отражения от неживого, а разумное имеет наиболее развитую форму отражения среди живого - сознание, со всеми его атрибутами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 19 Август, 2003, 07:56:46 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III №2267"
Спасибо за инфо об Марксе. А об Энгельсе что-либо есть?


Это не информация, это - бред. Даже если в ранней юности Маркс (а он, по сведениям биографов был человеком эмоциональным и увлекающимся) и проявлял какой-то интерес к мистике или сатанизму, в частности, что крайне сомнительно, то никакого влияния на его основные труды по политэкономии и философии это не оказало. О <сатанизме Маркса> твердят исключительно фашиствующие недоумки, чье мнение нормальному человеку вообще не стоит брать во внимание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.