Автор Тема: Смерть- уход или возвращение?..  (Прочитано 18153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 20 Август, 2003, 01:28:32 am »
2 Vlad UR 4 III

Цитировать
А об Энгельсе что-либо есть?
Посмотрите сами, если Вы не ленивы. В Сети сейчас достаточно литературы, было бы желание найти и прочитать. Под рукой у меня сейчас только "Удар русских богов" Истархова, третье издание. Очень хорошая книга, кстати, рекомендую к прочтению. Много спорных вещей, но для пропагандистской книги, изложенной простым языком, это неизбежно. Могу процитировать то, что нашел:

Чтобы еще раз убедиться в том, что Маркс имел злой умысел в своей грязной игре, достаточно посмотреть на личную переписку Маркса с Энгельсом, где им не надо было особо прикидываться защитниками рабочих и идеи равенства (Собрание сочинений, тома 21 - 24). В этих письмах Маркс изливает кипящую ненависть на всех и вся, в особенности на пролетариев, рабочих и партийцев. Например, письмо
Маркса Энгельсу от 10.08.1869: "Какое имеет значение "партия", то есть банда ослов, слепо верящих в нас, потому, что они считают нас равными себе:". Маркс Энгельсу от 25.02.1859: "Ну а любить ведь нас никогда не будет демократическая, красная или даже коммунистическая чернь". Энгельс Марксу от 13.02.1851: ":глупый вздор насчёт того, как пролетариат вынужден защищать меня от той бешеной ненависти, которую питают ко мне рабочие (то есть болваны)".

Я вот читаю это и думаю: неужели и впрямь в "Собрании сочинений" можно найти что-то подобное? У моих родителей довольно много всяких книг по марксизму-ленинизму - попробую поискать.
На втором конгрессе "Союза Коммунистов" Маркс и Энгельс были выбраны для написания Манифеста коммунистической партии. При написании этого документа Маркс и Энгельс столкнулись с затруднениями. Это вынудило ЦК Союза известить их в резкой форме, что если Манифест не будет готов к 1 февраля 1848 г., то в их отношении будут приняты меры. [...]
Почему вожди "Союза Коммунистов" так гнали Маркса и Энгельса и требовали готовности документа именно к 1 февраля? Потому что были уже запланированы "самопроизвольные" революции для всей Европы. И они должны были "самопроизвольно" вспыхнуть по уже намеченному расписанию.
Эти спланированные "самопроизвольные" революции начались: 24 февраля 1848 г. в Париже, 1 марта в Бадене, 7 - 8 марта в Берлине, 12 - 15 марта в Вене, 13 марта в Парме, 18 - 22 марта в Венеции, 10 апреля в Лондоне, 7 мая в Испании, 15 мая в Неаполе, 12 июня в Праге, 27 - 30 июля в Хорватии. Точно так же 64 бунта в этот год "самопроизвольно вспыхнули" по всей России.
Таким образом, Манифест компартии был издан 1 февраля 1848 г. в Лондоне как объяснение причин уже спланированных революций. К счастью для народов Европы, почти все эти революции провалились.


Был Маркс сатанистом, не был - его "Манифест коммунистической партии", например - полнейшая туфта. Почитайте, например, про "общественных жен". В анализе Манифеста я почти согласен с Истарховым: слишком уж много и смело Маркс собирается разрушать, не думая о последствиях. Вообще, прежде чем что-то разрушать с целью реально улучшить положение, необходимо произвести эксперимент на небольшой модели. Например, учичтожить частную собственность и попробовать построить коммунизм в отдельно взятой деревне, городе. Элементарная истина, доступная пониманию ребенка - неужели Маркс этого не понимал? Если нет - тогда на кой черт такие мыслители, и в чем его величие, что "уничтожает", предлагая взамен совершенно не проверенную на практике модель? То есть, проверка была, кажется, в древнем Китае: пытались построить социализм. Закончилась затея голодом.
А кто финансировал все эти революции? Неужто пролетариат? Идея "диктатуры пролетариата" - 100% утопия, а Маркс преподносит ее как исторически неизбежную. Главное, зачем Марксу, спрашивается, вообще понадобилось все это писать, столь уверенной рукой? Выделил из всего богатого спектра человеческих взаимоотношений одних буржуев и пролетариев, и давай вертеть шарманку. Влад, вот Вы лично стали бы описывать мир в одних лишь рамках эксплуататор/эксплуатируемый? Маркс все разрушил и превратил мир в одно стадо баранов без роду, без племени, без семьи, без традиции... Кто таким стадом будет управлять? Неужто сами бараны? Да, где такое видано? Даже умными и образованными людьми всегда кто-то управляет. И кто будет управлять стадом? Да, кто угодно; и тому, кто будет править баранами, эти самые бараны будут по барабану, т. к. естественные общественные связи, гл. обр. основанные на национальном инстинкте, разрушены. Потому, в таком обществе правители о баране будут заботиться в последнюю очередь, похуже, чем в капитализме. Маркс этого не знал, не предвидел? Может быть да, а может быть и нет - тогда тут сатанизм с его целованиями ануса козлу - детские игрушки.


Цитировать
Вы не ответили на вопрос - возможно ли чувство без наличия сознания?
Скорее всего, нет. Ведь кто его (чувство) тогда будет воспринимать?

Цитировать
Я думаю что то, что Вы называете чувством - есть ОЩУЩЕНИЕ.
Какое-то различие есть, но я их не различаю. Для меня и чувства, и ощущения - один хрен, оба воспринимаются "я". Хорошо, я понял Вашу терминологию: ощущение - реакция организма без наличия сознания. Чувство - это ощущение преломлённое сознанием. Что значит "преломленное"? Воспринятое! Итак:
Ощущение - реакция организма без наличия сознания.
Чувство - это ощущение, воспринятое сознанием.
Договорились.

Смотрим дальше.
Цитировать
У ребёнка в результате взаимодействий с внешним миром, в комплексе с заложенными инстинктами образуются и закрепляются отдельные узнаваемые фрагменты мира. На определённой стадии эти фрагменты соединяются в цельную картину. Появляется СОЗНАНИЕ.
Как я понял, сознание - это умение соединять фрагменты мира в цельную картину. Правда, тут для меня опять непонятка с чувствами, ну да оставим до лучших времен.

Цитировать
<Я> - это результат работы сознания в познании мира - выделения себя из него. <Я> - это рождение личности.
А, что, если "Я" еще не умеет себя отличать от окружающего мира, то - что, оно ничего не чувствует? Как же тогда называется то, что лично я называю "Я"? Если я чувствую боль, и больше совершенно никаких, кроме нее, не имею понятий. Ни об окружающем мире; ни о том, что то, что я чувствую - называется "боль"; ни о том, что это ощущение мне неприятно; ни о том, что есть какие-либо другие ощущения. Я даже не знаю такого понятия: окружающий мир, и выделять мне в нем совершенно не чего. Так - что, получается, меня вроде как и нет, только лишь по факту моего непонимания окружающего мира, пусть даже я что-то чувствую?
Влад, я, равно как и автор статьи http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm , под "Я" понимаем базовую единицу мира, которая концентрирует на себе чувства, а у Вас "Я" - это мое "Я", которое с помощью функций мозга умеет думать, что оно не есть окружающий мир. А до тех пор, пока не умеет - оно и не "Я" вроде. Тогда - как Вы это ("Я" в моем понимании) называете? Вы понимаете, что я имею в виду под "Я"? Думаете, мое "Я" невозможно в принципе? Михайлов в своей книге, говоря об "Я", имел в виду не мою идею "Я" (и не идею автора вышеприведенной статьи), а нечто совсем другое - то, что описываете как "Я" Вы. Я еще в своем втором постинге в этой теме дал цитату из статьи, и приведу ее опять, ибо она объясняет сущность проблемы. Я полностью согласен с данной цитатой, относится эта цитата и к работам Михайлова:
В современных работах проблема "Я" трактуется преимущественно в чисто психологическом ключе - как проблема "самосознания". В частности, как проблема развития самосознания. Такой подход, с нашей точки зрения, совершенно не адекватен исследуемому предмету, уводит в сторону от понимания подлинной (дорефлексивной) сущности "Я". Этот подход, в частности, ничего не дает в плане понимания онтологической природы "Я", не позволяет конструктивно раскрыть проблему тождества "Я", понять отношение "Я" к другим субъективным феноменам.

Цитировать
Поэтому логичнее допустить одновременное взаимосвязанное существование МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ.
В общем, как я понял, пое понимание "Я" в Вашей философии совсем не участвует.

Вот мои контрольные вопросы:
1) Вы понимаете, что я понимаю под "Я"? Учитывая, что мое понимание, похоже, близко к пониманию профессионального (судя по статье) философа Иванова - думаю, Вам будет в любом случем полезно разобраться в этом вопросе. Да, не воспринимайте слишком серьезно марксизм-ленинизм. Коммунисты, разрабатывавшие материалистическую философию, имели чисто политические цели. Не думаю, что они сами в нее серьезно верили.
2) Сознание полностью детерминировано материей мозга, его клеток, или нет?



2 лорд Сварог
Цитировать
О <сатанизме Маркса> твердят исключительно фашиствующие недоумки, чье мнение нормальному человеку вообще не стоит брать во внимание.

Демагогия, лорд, чистая демагогия... Гитлер тоже был хорошим демагогом, разве нет?



P. S. - "отражение", в его приложении к сознанию - ИМХО, софоложство, демагогическая глупость. Не дедушка ли Ленин выдвинул данную теорию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #31 : 20 Август, 2003, 03:11:50 am »
Я не веду дискуссий с профессиональными лгунами, антисемитами и фашистами. Когда оппонент врет на каддом слове, разговор бесполезен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 20 Август, 2003, 07:20:19 am »
Цитировать
Под рукой у меня сейчас только "Удар русских богов" Истархова, третье издание.


Ладлен, что это за муть вы читаете! В печку! В печку! (не Вас , а книжку :D )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 20 Август, 2003, 12:18:22 pm »
Ладлену
Просмотрел рекомендуемую Вами статью. Интересно. Нужно вдумчиво прочесть. На это нужно время. Однако попробую ответить на Ваши вопросы.
Вопрос 1.
Действительно психологи под <Я> подразумевают личность, разделяющую мир на внутренний (<Я>) и внешний (<не Я>). Иванов, как я понял, под <Я> понимает то, что было до этого разделения. Наверное, это сознание. Но он копает ещё глубже, на до сознательный уровень. И если сознание определено взаимодействиями с материальным миром, то до сознательный уровень определён : Пока воздержусь по причине, указанной выше.
Вопрос 2.
Он сливается с первым вопросом. Т.е. участвует ли в формировании сознания ещё НЕЧТО кроме материи. Хочется ответить - НЕТ. Однако нужно внимательно просмотреть доводы автора. Не знаю, сколько Вам лет. Поймёте ли Вы меня. Я забирал сына из роддома. Обычно, а может быть мне так казалось, интересны мнения других, у новорождённых не осмысленный тусклый взгляд. Когда я впервые взглянул на свою кровинушку, то был поражен. На меня смотрело не мигая какое-то существо. Взгляд буквально пронзал меня и словно говорил - где я, что ЭТО. Этот взгляд продолжался наверное пару дней. Изучались все кто подходил к кровати, брал на руки и т.д. Потом взгляд изменился, он наполнился любовью, радостью жизни. Это не только моё впечатление, то же ощущали и другие. Так что для меня здесь не всё однозначно.

Я подозреваю, что у Иванова речь идёт о непроявленном сознании. Ощущение (чувство) мы можем смоделировать. Ну и что? Всякие системы автоматического регулирования мы не можем признать ни разумными, ни чувствующими. Хотя информационные процессы те же, что и живого. Не хватает чего-то не вещественного, что и оживляет систему. Я писал, что если мы допускаем одновременное взаимосвязное существование  материи и сознания, то это объясняется легче.

Ещё один вопрос возник у меня при просмотре статьи. Можно ли методами сознательного мира исследовать подсознательное или до сознательное? Насколько достоверны предположения об этих мирах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Ладлен

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 270
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 20 Август, 2003, 19:58:44 pm »
2 Vlad UR 4 III

Цитировать
Я писал, что если мы допускаем одновременное взаимосвязное существование материи и сознания, то это объясняется легче.
Сказать-то сказали, но у Вас непонятка с определениями. Все слишком не четко. В целом я, похоже, Вас понимаю, но в деталях - не могу понять. Обсуждаются категории тонкие для понимания (хоть сами по себе и простые), и требуется предельно четкое определение каждого термина, и в каждом рассуждении нужно пользоваться только терминами в их однажды определенном Вами значении, если иначе - то отмечать отдельно. Желаю Вам успехов в этом деле.

Цитировать
Можно ли методами сознательного мира исследовать подсознательное или до сознательное? Насколько достоверны предположения об этих мирах?

Хороший вопрос. :)

Кстати, в Вашей статье в третьей части "пописываю стихи" рекомендую исправить на "пишу стихи". :)

Я собираюсь через несколько месяцев написать статью, доказывающую, что "я" и некоторая часть памяти не есть свойство физического тела. Думаю отправить материализм в нокаут. На скорую руку набросанный кусок я выложил в Интернете, но его скоро удалят, т. к. я совершенно не раскручивал сайт. Лучше я выложу статью там же, где и Вы - пускай сами раскручивают и привлекают читателей.



2 лорд Сварог
Кто врет? Истархов или я? А, впрочем, я беседовать на эту тему и не собирался. Меня попросили ответить - я и ответил.


2 Vir
Кто знает, быть может, эта муть спасет нас от порабощения "единым мировым правительством".


.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ладлен »
Ты ответишь за свою жизнь ... !

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 21 Август, 2003, 10:32:31 am »
Нужно различать мышление и сознание.С точки зрения материализма
без проблем можно обьяснить мышление.Например разные автоматические регуляторы,устройства работающие на принципе
алгебры логики ,устройства на основе микропроцессоров ,можно понимать как устройства имеющие мышление,но не имеющие сознания .Показателем интелектуальности устройства служит решаемые задачи.Но можно представить компьютер,или даже робота который будет решать достаточно сложные задачи ,общаться  с людьми и т.п. ,но который не будет обладать сознание.Живые организмы отличаются тем ,что они имеют ощущения.
Сознание это ощущение самого себя.Если компьютерное устройство
(например ввиде кошки) будет издавть звуки (мяукать и т.п.) когда
ему наносить удары,нельзя сказать что оно ощущает боль .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 21 Август, 2003, 13:03:44 pm »
Stanislav
Ну, Вы даёте! Ваш комп придумал ОБЛАДАЮЩИЙ СОЗНАНИЕМ. Теперь он (комп) МЫСЛИТ. (Или всё таки действует по алгоритму?) Ну и что же такое МЫСЛЬ? Импульс в проводе?
Мысль, чувство - не материальны. Я уже сталкивался с таким подходом, что если создать железяку, которая будет реагировать также как и человек, то сия железяка мыслит, чувствует и обладает сознанием так же как и человек.
Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 21 Август, 2003, 13:41:09 pm »
Прочитайте Vlad ещё раз ,что я написал.
Это вы утверждаете ,что для обмена информацией нужно обладать сознанием.Так что это с ВАШЕЙ точки зрения комп обладает сознанием.
С моей это просто интелектуальное устройство .
Про "железяку" я как раз написал ЧТО она НЕ будет чувствовать !
Вы поняли с точностью наборот !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 15 Июль, 2004, 01:30:03 am »
Цитата: "Ладлен №2266"
2 Vlad UR 4 III

О Марксе:
   В юности Маркс верил в Бога. За время же пребывания в университете он  изменил  свои взгляды.  Однажды он  написал, что хочет отомстить за себя "тому Одному, кто правит на небесах" ...
   Не  являлось совпадением,  что перемена его основного убеждения произошла после того, как он вступил в очень тайную Satanist Church. Как свидетельство своей принадлежности к этой секте,  он отпустил мощную бороду и отрастил длинные волосы.  Эти внешние проявления были "...типичными для последо-вателей Joana Southcott,  жрицей Сатаны, которая считала себя состоящей в связи с демоном Shiloh"
---------------------
   Маркс далее доказал свое  презрение к семье,  позволив двоим из шести своих детей умереть от голода, так как презрение Маркса к прилежному труду часто не обеспечивало его семью средствами существования. Помимо этого,  двое  из оставшихся детей покончили с собой, может быть, из-за несчастного детства.


Ральф Эпперсон "Невидимая рука, или Введение во взгляд на историю как на Заговор". Там же можно почерпнуть и другие интересные факты из жизни Маркса, которые, по понятным причинам, как я полагаю, не освещались в СССР. Должен сказать, что участие Маркса в сатаниской секте мне лично в целом по боку, а не уважаю я его по другим причинам, в том числе и за его т. н. "вклад в культуру человечества", который способствовал, хотя-бы идейно, произойти многим большим неприятностям в мире, в т. ч. - большевистской революции в России, жертвой которой пали десятки миллионов русских людей. Чего нельзя недооценить, так это величины его вклада. Равно как нельзя недооценить вклад Гитлера, Якова Шпренгера и Генриха Инститориса... кто у нас там еще вкладчик?

Цитировать
На ранней стадии сознательной жизни окружающий мир и <Я> едины. Ребёнок не выделяет себя из окружающего мира.
Но ведь и окружающим миром он от того не становится, а остается ребенком.

Цитировать
Ваша формулировка термина <чувство>?
Хм... Кхе-кхе. Чувство оно и есть чувство. Базовое понятие. Оно... воспринимается, е!

Цитировать
Я думаю, что это реакция организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.
Я бы сказал так: в нашем организме чувство порождается благодаря реакции организма на внешнее или внутреннее в пределах организма действие.

Цитировать
Если я нажимаю на клавиатуре клавишу с обозначением Я, то это значит, что компьютер почувствовал и выдал на дисплей букву Я? Нет, с этим я не могу согласиться, как и с тем, что атом кислорода, чувствуя потерю двух атомов водорода, с горя превращается в газ.
Я тоже не могу... до определенной степени. :) Но если поддержать мысль Ленина, что материя обладает свойством, сродственным чувству, то согласиться таки придется. :)

Цитировать
Мысль, чувство, знание, сознание, душа - категории не материальные.
В моей философии существуют три базовых понятия: "я", чувства и материя. К сожалению, многие философы, в т. ч. и Вы, применяют термины с неоднозначным лично для меня толкованием. Я так понимаю, что "сознание" и "душа", фигурирующие в Ваших постингах - это "я". А, возможно, что-то комплексное.
Мысли я определяю как разновидность чувств.
Знание же - абстрактное понятие; наблюдается в мире только как производное от базовых (если смотреть в моей терминологии, ессно) явлений. Например, знания человека - это мысли-чувства в его голове. Я думаю, оно (знание) должно проходить вообще мимо понятий материальное/нематериальное, но это вопрос договоренности.

Цитировать
В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО.
Если теоретически без Нечта таки удастся собрать конструкцию живого существа, то существо обретет "я" только в силу своей конструкции? Или нет? Вообще не понял, какое отношение "информация" имеет к нематериальному вообще и к "я" и чувствам в частности. Потому, что она правильно сложит материю - так, чтобы сознание (комплекс "я" + чувства) появилось на основе структуры материи? Или "информация" в Вашем понимании - это носитель "я", или что?

В принципе, у меня есть причины считать по крайней мере нашу память, или некоторую ее часть, нематериальной и не определяемой полностью какой-либо физической структурой. Однако, прежде чем сувать в эту схему Нечто, нужно для начала гораздо лучше изучить и материальную, и нематериальную сферы. Иначе разговоры о необходимости привнесения какой-либо информации извне (см. последний абзац), да еще посредством какого-то Нечта, да еще осознающего себя, да еще (судя по Вашей статье) смахивающего на иудейское божество - не обоснованы. Сначала требуется доказать, что жизнь не могла возникнуть сама собой только лишь подчиняясь известным законам природы. Затем нужно доказать, что жизнь могла зародиться благодаря внешнему вмешательству, описать процесс вмешательства. Доказать необходимость разумности внешнего вмешательства (не забыв, правда, определить что такое "разум").
Вообще, лично мне термин "информация" здесь кажется немного не уместным, он все только путает. Есть материя. Есть ее свойства. Где тут информация? Докажите, что известных свойств материи не достаточно для возникновения жизни. Материю нужно изменить, направив в русло составления жизни - опишите, как. С помощью пробирки, например, или какого-нибудь манипулятора атомами, я не знаю... Например, когда я делаю спичечный домик, я не говорю, что процесс построения этого самого домика представляет собой информацию - это и неудобно, и непонятно, и, к тому же, не правильно. А ведь именно изменение материи Вы почему - то называете "информацией": В основе их рождения лежит ИНФОРМАЦИЯ, представляющая собой модуляцию материи сознающим НЕЧТО. Однако, в другом месте: Информация, в моём понимании, - это обмен ЗНАНИЕМ через взаимодействия. Влад, определитесь с определением (каламбур :)) информации. Определите заодно термин "знание".

Теория... биогенеза, или как его там, и теория эволюции вроде бы пытаются объяснить феномен жизни. Они утверждают, что известных знаний, заложеных в материи, т. е. физических и химических свойств, достаточно, чтобы жизнь появилась без вмешательства Нечта.


Получилось сумбурно, но уж как получилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 21 Июль, 2004, 10:22:37 am »
Уважаемый Гость!
К чему этот повтор от Ладлена?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

 

.