Автор Тема: Смерть- уход или возвращение?..  (Прочитано 18157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #10 : 14 Август, 2003, 21:39:49 pm »
2 Vir
Цитировать
Ни я не Вы никогда не узнаем (во всяком случае, при жизни :) )


Хм.  :? Откуда такая уверенность? Неужто наука совсем бессильна? А как быть, например, с http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=55 - см. ссылки в первом постинге? Кстати, ссылка (русскоязычная), данная в теме, не описывает нормально процесса исследования и применявшихся методик. Но я читал более подробные описания исследований. Если Стивенсон не набрехал чего-либо, и все проводилось так, как описывается, то феномен реинкарнации, например, можно считать доказанным.
И вообще, под лежачий камень вода не течет. Если ничего не исследовать, то никакого результата и не будет, разумеется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #11 : 15 Август, 2003, 04:10:26 am »
Тема в прошлых сообщениях качнулась в сторону "Я". Мол "ЗАЧЕМ" это надо и прочее. На этот вопрос довольно простой ответ - особи обладающие более развитой нервной системой (думаю никто не будет спорить с тем, что сознание относится к нервной системе :wink: ) получают некоторые преймущества. У них более сложные и гибкие реакции. У меня вопрос к верующим в реинкарнацию: этот процесс своёственнен только людям? Или мышки, кошки и кузнечики тоже учавствуют в этой карусели? Если это распространяется на всех, то сознание не при чём - у некоторых с ним туговато :lol: . Если не на всех, то каков критерий выбора? Если только на человека, то уже просто заманали темами о своей избранности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 15 Август, 2003, 06:04:35 am »
Ладлену

Книга Михайлова действительно старая. Я не обладаю его уровнем, поэтому вкратце. На примере эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей доказано-
1.   При рождении и после нет у ребёнка души.
2.   Душа (сознание) рождается при совместном взаимодействии учителя и ребёнка.
3.   Душа есть продукт человеческой культуры.
4.   Основа культуры - язык появляется при совместной трудовой деятельности. Там же возникает и образное мышление.

Всё это вполне корректно лежит в русле материализма. Интересны дальнейшие рассуждения и выводы (не Михайлова, а мои).
1.   В пробуждении СОЗНАНИЯ главенствующая роль принадлежит ИНФОРМАЦИИ, которая есть передача ЗНАНИЯ посредством взаимодействий.
2.   Феномен жизни также невозможно объяснить без ИНФОРМАЦИИ.
3.   Без внешней информации трудно объяснить возникновение КУЛЬТУРЫ и МОРАЛИ.
4.   Следовательно, в Природе существует Нечто, обладающее ЗНАНИЕМ.
5.   А это уже идёт в разрез с материализмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #13 : 15 Август, 2003, 08:12:05 am »
Вывод 4 несколько странноват. Я бы сказал просто неверен. Информация - это некое понятие. Всё к чему возможно применить сравнение обладает своей уникальностью, а значит несёт информацию. Всё! И даже самый "захудалый" атом  :roll: Т.е. мы живём среди неё и она не отрывна от мира нашего материального. Так что не стоит ля-ля про трудности объяснения с точки зрения материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 15 Август, 2003, 09:26:02 am »
Феномен реинкарнации доказан?А поподробне кто это Стивенсон (автор "Острава сокровищ" ?), и что он та набрехал, или не набрехал..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 15 Август, 2003, 11:31:39 am »
dm
Верен или не верен п.4 не знаю. Это предположение, а не доказательство. Но это предположение следует из доказанного в Загорске. По поводу информации многое было сказано в теме <Ковчег жизни>. Я считаю, что термин ИНФОРМАЦИЯ корректен только при существовании сознания. ИНФОРМАЦИЯ - это передача ЗНАНИЯ через взаимодействия между субъектами или между субъектом и объектом, превращаемым в субъект.
Одновременность существования МАТЕРИИ и СОЗНАНИЯ (ДУХА) очевидна в настоящем. Нет причин для отрицания этого в прошлом или будущем. Это, конечно, противоречит догме - <Материя первична, а сознание (Дух) вторично>. Но догма не доказана. Почему мы должны верить ей, а не очевидному?

<:несёт информацию. Всё! И даже самый "захудалый" атом>.
Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Сергей

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 15 Август, 2003, 14:45:45 pm »
Из зерна вырастает пшеница. Значит, в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. А вот разума ни в зерне, ни в пшенице нет
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо

Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 15 Август, 2003, 16:39:36 pm »
Цитировать
Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.


Ну, атом не покажу, а молекулу, пожалуйста - ДНК, РНК
Заметьте, передача Информации ни как не связана Сознанием
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 15 Август, 2003, 19:51:06 pm »
2 dm
Цитировать
(думаю никто не будет спорить с тем, что сознание относится к нервной системе  )
Цитировать
Вот именно с этим я то и спорю. Этот нюанс почему-то очень многие просто не понимают. Сознание прикреплено к нашей нервной системе - факт, но: "я" (это более правильное, по-моему, обозначение, чем "сознание", т. к. последний термин трактуется неоднозначно) - это "я", а нервная система как аппарат исследования, планирования, принятия и реализации решений - это нервная система. От того, что мы напишем программу искусственного интеллекта, сказочно увеличим память и бешено разгоним Celeron или даже Pentium IV - разве обретет он от этого "Я"? Проблема тут еще в понятийном аппарате: собеседника не понимают. Вообще, в статье http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm , по-моему, все хорошо определяется, да и исследуется тоже.

Цитировать
У меня вопрос к верующим в реинкарнацию: этот процесс своёственнен только людям? Или мышки, кошки и кузнечики тоже учавствуют в этой карусели?
Я не верующий в реинкарнацию, но если она есть - то я бы отвеил, что не знаю. Может быть и учавствуют. А сознание в качестве разума и "я" - две разные вещи. По моим представлениям, сознанием может обладать даже атом. Его общение с миром, например, происходит следующим образом: хим. реакция, в результате которой он приобретает связи с дугими элементами - приятно, разрыв связей - неприятные ощущения, боль. Надо сначала изучить явление реинкарнации, явление "я", а уж потом думать, участвую кузнечики в ней или не участвуют, а ести участвуют - то каким бразом.  Как вариант - у низших животных может быть "коллективная душа". Впрочем, это не обязательно. "я" может быть и у амебы, и у гидры, и нервная система тут ни при чем. В самом деле, чем клетки мозга лучше любых других клеток?



2 Vlad UR 4 III
Цитировать
При рождении и после нет у ребёнка души.
По-моему, это философия марксизма-ленинизма. Не знаю, специально ли сатанист Маркс придумал, что "я" появляется в результате взаимодействия с обществом, или просто у него такая философия, но по моим понятиям это ошибка (надеюсь, "я" и душа здесь одинаковые понятия). По моим представлениям, "я" - это нечто, что воспринимает чувства. Все. "Я" - это НЕ разум, умение двигаться и мыслить. Т. о., никакие обычные исследования просто в принципе не способны дать ответ на вопрост, у кого "я" есть, а у кого его нет. Чисто теоретически, какое-никакое "Я" может быть у табуретки, и, вместе с тем, его может не быть у человека, хоть бы он и вел себя как любые другие люди, но на деле оставался лишь автоматом, не осознающим себя.

Цитировать
5. А это уже идёт в разрез с материализмом.
Как я понимаю, нет. Это идет в разрез с атеизмом, а не с материализмом, и то, если Нечто называется богом.



2 Vir
Цитировать
Феномен реинкарнации доказан?

Только если Стивенсон не набрехал.
Вот еще статьи, http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson1.htm
http://rainstar.satka.ru/reinc/stivenson-titl.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 16 Август, 2003, 15:34:39 pm »
Дорогой Ладлен, если Вы спорите, что сознание не есть результат нашей высшей нервной деятельности, то никогда не спорьте с психолагами - они Вас просто засмеют. Зря Вы про Маркса так  :lol: Это утверждение про "Я" скажет любой психолог. Вот ещё интересный факт вспомнился. Осознанием своего "Я" обладает не только человек. Доказанно и не раз, что подобные проявления высшей нервной деятельности хорошо развито у обезьян и дельфинов. Они красуются перед зеркалом, узнают себя на экране телевизора и пр.. Т.е. они отожествляют увиденное с собственным "Я". Это понятие изучается в ПСИХОЛОГИИ. Не смешите народ. Кстати есть много психических расстройств, где у человека происходит искажение собственного "Я". Например раздвоение личности. Всё это вызвано ненормальной работай ЦНС больного. И это факт. И это ещё одно подтверждение, что материя первична  8)

Вы пишете: "По моим представлениям, "я" - это нечто, что воспринимает чувства. Все."

Ну вот и приплыли  :lol: Чувства это тоже стопудовоя реакция ЦНС. У примитивных организмов их нет. Они им нужны также, как трактору крылья. У них нет сложной НС, где они могут возникнуть. Именно она родная создаёт весь спектр реакций. И чем он проще, тем уже этот спектр. Поэтому про табыретку Вы тоже зря  :P ! А если речь идёт о восприятии теплохолодно, то таже тема  :D
--------

Vlad UR 4 III: <<Замечательно! Покажите мне атом информации в <захудалом> атоме и я соглашусь - Информация материальна.>>

О как это наивно, Влад. Все очень просто. Выходите в ясную ночь на улицу и смотрите на звёзды. Если Вы скажете, что свет, который видите не информативен, то спорить больше не о чем. Каждый фотон от звезды был испущен отдельным атомом. Этот фотон (его частота) несёт информацию о том, в каком состоянии был этот атом и что это был за атом. Давным давно не помню кто сказал, что люди никогда не узнают состава звёзд. Однако сейчас знают гораздо больше. Вот Вам самый простой пример "захудалого" атома  :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.