Автор Тема: Монахи-учёные  (Прочитано 115475 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 28 Ноябрь, 2006, 23:28:34 pm »
Цитата: "math"
Тут много неправды. Лучше не пользоваться подобными источниками.
А где аргументы? Что конкретно является неправдой, и на чем базируется это Ваше утверждение? Только на Вашем мнении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 29 Ноябрь, 2006, 00:59:15 am »
Цитата: "Микротон"
Однако, блаженный Августин Аврелий, христианский богослов, и автор идеологии инквизиции, сам был гомосексуалистом, о чем и признается в "Исповедях".

Вот я и спрашиваю, в каком месте "Исповеди" помещено его признание? Раздел укажите, пожалуйста.

Цитата: "Микротон"
За этот грех он ни как не пострадал от церкви, хотя инквизиция сжигала людей и за менее тяжкие провинности. Известны случаи, когда людей сжигали просто по клевете соседей. Достаточно было сообщить в инквизицию, что некий человек колдун, и этого человека после мучительных пыток приговаривали к сожжению.
Вот это я и имел ввиду. Это свидетельствет только о том, что церковь всегда была и остается двуличной: для своих - прощаются все грехи, а чужих - можно и казнить за меньшие. А некоторых казнить вообще ни за что, лишь бы запугать население, и укрепить этим свой авторитет.


1. Я сомневаюсь, что Августин был гомосексуалистом. Из приведенной Вами цитаты из "Исповеди" это не следует.

2. Церковь никогда не наказывала за влечение к "своему" полу, только за "реализацию" этого влечения.

3. Само это наказание никогда не было "сжиганием".

4. Сжигала церковь (точнее, передавала светской власти для казни) только "своих", а не "чужих".

5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть. Если церковь полностью зависит от светской власти, то - какая светская власть - такая и церковь.

6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.

7. При чем тут Августин, я так и не понял? Если бы его сожгли, Вы были бы удовлетворены, и у Вас было бы меньше претензий к церкви?

8. Про то, как казнили в 20-м веке (когда получили власть) атеисты - рассказать Вам, или сами знаете?
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2006, 01:16:56 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 29 Ноябрь, 2006, 01:13:34 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "math"
Тут много неправды. Лучше не пользоваться подобными источниками.
А где аргументы? Что конкретно является неправдой, и на чем базируется это Ваше утверждение? Только на Вашем мнении?


Автор этого опуса тоже не приводит аргументов.

Если уж нужны аргументы, пожалуйста. Навскидку:

Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: ... Джордано Бруно - за пропаганду учения Коперника.

Это неправда. Джордано Бруно был казнен вовсе не за это. Наиболееавторитетная книга о Джордано Бруно - Ф.А.Йейтс (она - атеистка, между прочим). Почитайте.

Hа протяжении всей своей истории Христианская Церковь боролась против всякого инакомыслия, и прежде всего против науки. Только в средние века от Христианской Церкви пострадали: астроном Чекко ди Асколи - за учение о шарообразности Земли

Я понятия не имел, кто это такой. Ищу в Сети, получаю (История Итальянской литературы): В прямую полемику с автором «Божественной Комедии» всту­пил Чекко д'Асколи («Слепец из Асколи», прозвище Франческо Стабили, 1269—1327), весьма колоритный персонаж своего времени, учившийся в Салерно и, видимо, в Париже, занимавший в Бо­лонье кафедру астрологии, дважды осужденный за ересь и во вто­рой раз сожженный заживо во Флоренции. Джованни Виллани, рассказав о его казни, среди главных его заблуждений назвал уче­ние о том, что все в мире, в том числе жизнь и смерть Христа, оп­ределяется сочетанием небесных светил. Ходили, правда, слухи о том, что основной причиной постигшего его приговора была не ересь, а ссора с Карлом Калабрийским, правившим в это время Флоренцией. Как бы то ни было, даже папа Иоанн XXII отклик­нулся на известие о его казни словами сожаления.

Пострадал то ли за астрологию (та еще наука!), то ли из-за ссоры с Карлом. Мученик науки? Шарообразность Земли? Да шарообразность Земли лежала в основе системы Аристотеля-Птолемея.

Это навскидку.

Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 29 Ноябрь, 2006, 02:09:05 am »
Цитата: "math"
Я понятия не имел, кто это такой. […] Пострадал то ли за астрологию (та еще наука!)
 Вот, нашёл упоминание Асколи:
Цитировать
Здесь первая страница новой физиологии. Я говорю об обращении крови…
[…]
По ожесточенным нападкам на Гарвея можно бы подумать, что он провозгласил нечто нежданное, неслыханное; но Гарвею принадлежит лишь честь введения этого предмета в науку, честь — приложения к нему рук; обращение крови было замечено прежде Гарвея: это наблюдение встречается, например, в богословской книге Михаила Серве, сожженного Кальвином по обычаю старого доброго времени сжигать автора вместе с его книгами — так, чтобы от человека ничего не осталось; но еще в 1300 годах это наблюдение довольно ясно выражено в неоконченной поэме Acerba сочинения Чекко д'Асколи, который заметил уже соединение артерий с венами и различие их функций; Чекко также был сожжен (в 1327 г. во Флоренции) как маг и астролог.

http://az.lib.ru/o/odoewskij_w_f/text_0270.shtml
Астронимия тогда ещё только формировалась и от астрологии её мало что отличало. Астрологи тогда, насколько мне известно, хоть иногда на небо глядели, т.е. занимались астронимическими наблюдения, в отличие от нонешних астрологов, которым реальное небо с его реальными светилами нафиг не нужно. Если бы не такая политика церкви, на сколько веков раньше астрономия отпочковалась бы от астрологии и каких бы высот достигла к настоящему времени?

Цитата: "math"
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И «Библию» не читаешь, верующий?
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2006, 14:03:56 pm от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 29 Ноябрь, 2006, 02:49:52 am »
Цитата: "math"
5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть.
Ответсвенно мышление тех людей и их моральные установки, которые формировалось под влиянием веры в то, что проповедовала и продолжает проповедовать церковь. Именно поэтому не верующие люди являются для атеизма врагами, как это постоянно пытаются представить оппоненты, а религиозная вера и церковь как институт эту веру распространяющий.

Цитата: "math"
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Ни одна? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 19a067c08b
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 29 Ноябрь, 2006, 08:02:52 am »
Цитата: "math"
Вот я и спрашиваю, в каком месте "Исповеди" помещено его признание? Раздел укажите, пожалуйста.
Как странно Вы читаете посты... Явно же указана ссылка: (И. II, 2, 9)
А Вы ее в упор не видите.
Цитата: "math"
1. Я сомневаюсь, что Августин был гомосексуалистом. Из приведенной Вами цитаты из "Исповеди" это не следует.
Можно вопрос? Вы русским языком нормально владеете? Или мне нужно пояснять каждое слово? Я просто не представляю, как еще можно понять вот эту фразу:"туман поднимался из болота плотских желаний" Или у Вас понятию "плотские желания" есть другое толкование? Или это:" за мглою похоти"... Может у Вас "похоть" тоже имеет другое значение, совсем не то, что обозначает этим словом русский язык?
Цитата: "math"
2. Церковь никогда не наказывала за влечение к "своему" полу, только за "реализацию" этого влечения.
Да неужели? Я начинаю сомневаться в том, что Вы хотя бы немного осведомлены с документами самой инквизиции. Там описаний казней гомосексуалистов приведено немало. И именно за "влечение". Кроме того, Вы опять непоследовательны. Христиане утверждают:"Грех помышленный и грех содеянный - равнозначны". Так что разницы ни какой нет - "хотел сделать" или "сделал". Или это опять аллегория?
Цитата: "math"
3. Само это наказание никогда не было "сжиганием".
Да. Я в курсе. Еще было повешение и утопление. Или любой другой способ, при котором из человека не изливается кровь.
Цитата: "math"
4. Сжигала церковь (точнее, передавала светской власти для казни) только "своих", а не "чужих".
А правда удобно? Сама - в стороне, а светская власть обязана была исполнить приговор церкви.
Светской власти церковью была передана роль палача. "А судьи кто?"(с) "Свои" - это Вы подразумеваете, что все, кого церковь осудила на казнь - были монахами? И судила церковь только монахов?
Цитата: "math"
5. Сжигание еретиков, колдунов и т.д. практиковалось только в определенные эпохи, а именно, когда церковь настолько срослась со светской властью, что нельзя понять, где одно, а где другое. Поэтому непонятно, кто ответственен за эти казни: церковь или светская власть. Если церковь полностью зависит от светской власти, то - какая светская власть - такая и церковь.
Да? А может наоборот? Если церковь имеет власть - то самой светской власти отводится только роль исполнителя. А решения - за церковью. Или у Вас опять какое-то своеобразное понимание самого понятия- "власть".
И на каком основании появилась фраза:"Если церковь полностью зависит от светской власти,"? Где и когда церковь зависила от светской власти? И каким образом? Экономически? Политически? Идеологически?А вот светская власть практически всегда зависела от церкви. Стоило церкви предать анафеме любого правителя - и где бы после этого оказался этот правитель? Вот это и называется реальной властью.
Цитата: "math"
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Только лишь потому, что руки коротки. А была бы власть - многие бы уже были отправлены на шашлык.
Цитата: "math"
7. При чем тут Августин, я так и не понял? Если бы его сожгли, Вы были бы удовлетворены, и у Вас было бы меньше претензий к церкви?.
Я же говорю: что-то странное с Вашим понятийным аппаратом... Объясняю: Объявляя себя источником и единственным носителем праведной морали, тем не менее церковь, то есть ее представители, очень часто сами установок своей же морали не придерживаются. Что свидетельствует о двуличии и крайнем цинизме всей церкви в целом. И именно этот человек, у которого, так сказать, "рыльце в пушку" для церкви стал вдохновителем и разработчиком идеологии инквизиции.
Цитата: "math"
8. Про то, как казнили в 20-м веке (когда получили власть) атеисты - рассказать Вам, или сами знаете?
А Вы твердо уверены, что это были именно атеисты? Я уже указывал Вам на то, что один из самых главных руководителей, был по образованию как раз таки священник. Да и остальные, как здесь уже справедливо указывали другие участники форума, воспитывались тогда, когда церковь еще не была отделена от государства, преподавала в школах закон божий и воспитывала своей моралью тех самых атеистов, на которых Вы киваете. Они ведь не мгновенно появились, не так ли? Или так воспитывала, что сама же и стала жертвой своего воспитания? Может, причины этого и надо искать в той самой двуличности и цинизме церкви? Каков воспитатель - таковы и воспитанники?
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь, 2006, 10:16:06 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 29 Ноябрь, 2006, 08:58:55 am »
Цитата: "math"
Это неправда. Джордано Бруно был казнен вовсе не за это. Наиболееавторитетная книга о Джордано Бруно - Ф.А.Йейтс (она - атеистка, между прочим). Почитайте.
Спасибо, у меня свои источники информации, и у меня нет оснований им не доверять.
А в той "наиболее авторитетной" книжке, что Вы указываете, только домыслы, и ни каких фактов. Хотя, если церкви чаще всего хватало просто злого навета соседей, то можно "приплюсовать" до кучи и эту "вину" Бруно.
Что касается Бруно, то он действительно пострадал за "свой язык". Только церковь почему-то стыдливо умалчивает за что именно пострадал Бруно, т.е. нигде не акцентируется главная вина, хотя это вовсе и не является такой уж неприступной тайной. И эта тайна раскрывается опять же непосредственно в документах самой инквизиции. Бруно пострадал за то, что резко высказывался против святая-святых христианской церкви - евхаристии, и раскрывал сущность этого канибаллистического обряда. За что церковь, прежде чем его сжечь, прибила ему язык к челюсти гвоздями, и забила в рот деревянный кляп.
Подробно здесь:http://absentis.front.ru/abs/bruno.htm
Цитата: "math"
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
Если Вы имеете ввиду, что читаете только книги христианских авторов (проверять у которых не только каждую строчку, а каждое слово надо), которым безоговорочно доверяете, то тогда понятно, откуда у Вас такое предвзятое мнение ко всему, что указывается в материалах других исследователей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 29 Ноябрь, 2006, 09:51:05 am »
То:math
Личная просьба: Не приводите в своих постах всю длиннющую цитату оппонента (см.Ваш пост от Ср Ноя 29, 2006 12:08 am  ). Для пояснения того, на что Вы отвечаете, достаточно всего лишь строчки. Эта просьба не имеет отношения к идеологии, а касается только того, что многие участники форума платят за трафик.
Вот я и призываю Вас не увеличивать трафик сверх минимально необходимого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 29 Ноябрь, 2006, 21:08:52 pm »
Цитата: "math"
6. В наше время ни одна из церквей не заявляет, что надо кого-либо сжигать.
Ни одна? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 19a067c08b[/quote]

Так это ж не церковь...

Давайте разберемся, о чем спорим.

Я защищаю следующие положения:

1. Среди верующих есть как плохие, так и хорошие люди, как образованные, так и необразованные. Верующие иногда совершают плохие поступки, а иногда хорошие. Можно привести тысячи примеров тех и других поступков.

2. Среди атеистов есть как плохие, так и хорошие люди, как образованные, так и необразованные. Атеисты иногда совершают плохие поступки, а иногда хорошие. Можно привести тысячи примеров тех и других поступков.

Возражения есть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 29 Ноябрь, 2006, 21:11:45 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "math"
Я стараюсь не читать книг, каждую строчку которых надо проверять.
И «Библию» не читаешь, верующий?


Ну, что: легче стало? Лишний раз пнул всех верующих, показал: вот какой я крутой!

Каждую строчку Библии не надо проверять. Над каждой строчкой имеет смысл размышлять
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд