Монахи-учёные

[math]

И все же я порекомендовал бы тем (атеистам или верующим), кому интересно спорить о науке, прочитать классические книги по философии науки.

Такие рекомендации с твоей стороны излишни потому,что если тебе что-либо не нравиться,то не вступай в спор и всё.

Хорошо, постараюсь больше не давать рекомендаций.

[math]

Где ты увидел обвинение конкретных людей,ответственных за это.
Обвиняется теология,как догматичное явление.

Обвиняются отдельные теологи, которые в определенный исторический момент по-своему интерпретировали христианское учение.

В христианском учении нет запрета на анестезию при родах. Если ты соберешься оспаривать это утверждение приведи, пожалуйста, в обоснование своих слов точную цитату из Священного Писания (и, обязательно, комментариев не менее двух Отцов Церкви к этому месту, в которых фигурировало бы слово "анестезия") или постановлений Вселенских соборов. Без такой цитаты это будут твои домыслы.

[Микротон]

Я высоко ценю Стругацких. Когда-то с удовольствием читал Азимова.

Это не меняет сути вопроса. Я просто не поверю, если Вы заявите, что прочли ВСЕ философские книги, какие только существуют. В том числе и тех авторов, которые Вам лично не нравятся. Точно так же не поверю в то, что Вы прочли абсолютно все книги, которые прочел я. Второе утверждение базируется на том, что для этого нужно хотя бы знать, что же я читал. Но Вы ведь опять же смело заявляете, что ни одну из "умных" книжек я не читал. Как-то неувязываются Ваши заявления со статусом "просто" образованного человека. Может, перестанем априори относится недорожелательно к тем, кто не разделяет вашего мировоззрения?

[Wаlsh code]

Зачем цитаты,если в реале такое было и обосновывалось именно по библии:мол женщине бог положил рожать в муках!
Р.S.
Да и не домыслы мои,а толкование библии!

[Wаlsh code]

В христианском учении нет запрета на анестезию при родах.

А откуда,если и про анестезию,никто из авторов,вероятно,не знал.
В том-то и суть,что любой человек:священник,теолог и т.п.,могут от имени бога,творить с верунами что угодно.
(отсюда и ирония по поводу стада овец)
А веруны и сами виноваты,ибо не критичны к своей вере.
Вот,что с людьми и обществом вера делает.

[math]

Твой пример, правда, неудачен, так как сейчас во всем мире существует мощное движение против анастезии при родах, так как выяснилось, что это плохо влияет на психику ребенка)

Но это не доказывает полезность догматичного(в рамках библии) толкования мира и жизни общества.

К чему мы пришли? "Если сказали теологи - не верю. Если сказали ученые - не спорю". У всех есть авторитеты, просто у атеистов - свои, а у верующих - свои. Мы похожи между собой гораздо больше, чем ты представляешь. (Движение против анестезии действительно есть.)

Относительно авторитета ученых есть очень интересные опыты Мильгрэма. Приведу цитату.

Потрясающие эксперименты, раскрывающие природу подчинения, провел в 1974 году американский психолог Милгрэм. Суть их сводилась к следующему.

Испытуемому — добровольцу, пришедшему в лабораторию, предлагалось выступить в роли Учителя, который должен проверить другого участника эксперимента Ученика. Перед Учеником ставилась задача заучить список иностранных слов. Организовывал процедуру и управлял ею сотрудник лаборатории, представлявшийся как Руководитель и одетый в белый Халат. Ученик садился в кресло, его прикрепляли ремнями и на руку помещали металлические электроды.

В соседней комнате Учитель располагался за пультом, на котором было 30 тумблеров с указателями от 15 до 450 вольт. По знаку Руководителя, сотрудника лаборатории Милгрэма, Учитель начинал экзаменовать Ученика по переговорному устройству. В случае ошибочного ответа Учитель нажимал тумблер и Ученик получал удар током, причем "наказание" за каждую последующую ошибку возрастало на 15 вольт. Обычно до уровня в 105 вольт электрошок не причинял Ученику особого беспокойства. При уровне в 120 Ученик жаловался на резкую боль, после 150 кричал в переговорное устройство: "Хватит! Выпустите меня!", далее крики усиливались, превращались в душераздирающие вопли, мольбы о прекращении испытаний и пр. На все это Руководитель никак не реагировал, а предлагал Учителю продолжать "экзамен...".

Но... на самом деле никаких ударов тока не было — тумблеры ничего не включали! Ученик боли не испытывал, да и вообще это был не доброволец, а специально приглашенный актер, задачей которого было изображать мучения от электрошока.

Милгрэма и его коллег-психиатров интересовал отнюдь не академический вопрос — сколько мучений и физических страданий готов причинить обычный человек другому, совершенно невинному, если это предполагает решение порученной ему задачи?

Ответ оказался обескураживающим. Две трети участников включили в ходе опыта все 30 тумблеров по указанию Руководителя, не взирая на крики и мольбы жертвы. Проверка показала, что результаты не зависят от пола участников, и женщины готовы быть столь же послушно жестокими, как и мужчины. Участники эксперимента по психологическим тестам оказались совершенно нормальными людьми, разных профессий и возрастов, не имевшими никаких садистских тенденций, такие же, как и мы с вами. И тем не менее они готовы были нанести столько ударов током, сколько их было в их распоряжении, даже в той серии эксперимента, когда Ученик кричал, что у него больное сердце и что ему плохо!

Интересно, что по ходу эксперимента Учитель страшно переживал страдания Ученика, по существу, страдая не меньше, чем он, умолял Руководителя позволить им прекратить эксперимент. Многие дрожали от волнения, кусали губы, впадали в истерический смех, один из испытуемых стучал кулаком себе по лбу и повторял: "О Боже, пусть это, наконец, прекратится!" И тем не менее они продолжали выполнять распоряжения Руководителя.

Весьма символичным оказался такой вариант опыта, когда перед Учителем были два Руководителя: один приказывал прекратить, а другой — продолжать эксперимент. Испытуемый, переводя глаза с одного на другого, сначала требовал выдачи согласованного приказа, потом пытался выяснить, кто из двух Руководителей главнее, и лишь потом, отчаявшись найти настоящую власть, начинал следовать собственным побуждениям и прекращал удары током.

Главный вывод Милгрэма был таков: "Нормальные, обычные люди готовы пойти на что угодно по команде власти". Заметим, что в экспериментах Милгрэма Руководитель не имел никакой формальной власти над Учителем, и его признаками как Руководителя были только белый халат и собственное определение себя в качестве Руководителя.

Я бы добавил, что Белый Халат Руководителя показывал, что это Ученый. (Если Руководитель был в обычной одежде, без Белого Халата, то он не мог добиться столь полного подчинения).

Вот это и называется Авторитет Ученых!

[math]

Точно так же не поверю в то, что Вы прочли абсолютно все книги, которые прочел я. Второе утверждение базируется на том, что для этого нужно хотя бы знать, что же я читал. Но Вы ведь опять же смело заявляете, что ни одну из "умных" книжек я не читал. Как-то неувязываются Ваши заявления со статусом "просто" образованного человека. Может, перестанем априори относится недорожелательно к тем, кто не разделяет вашего мировоззрения?

Я - за. Прошу простить, если позволил себе высказать неуважение по отношению к атеистам вообще или к конкретным атеистам в частности.

В свою очередь прошу не высказывать неуважения к верующим, не называть их стадом и т.п., не говорить, что они не умеют думать и т.д.

Очень рад, что мы выяснили спорные моменты.

[Wаlsh code]

Если сказали теологи - не верю

Не просто не верю,а предпологаю что они не правы.
Поскольку в библии есть масса неувязок,если подходить к ней с логическим анализом.
Например,пресловутый каменный свод,который сейчас церковники(теологи) пытаются аллегорически представить.
Ведь ясно,что библия писалась для её современников,а не для нас.

Если сказали ученые - не спорю

То что сказали учёные,можно проверить(повторить эксперемент),а то что сказал поп-нет!

[math]

В том-то и суть,что любой человек:священник,теолог и т.п.,могут от имени бога,творить с верунами что угодно.
(отсюда и ирония по поводу стада овец)
А веруны и сами виноваты,ибо не критичны к своей вере.
Вот,что с людьми и обществом вера делает.

Верующие бывают разные. Как и атеисты. Давай это примем и больше не будем обобщать?

А трудно отказаться от уничижительного называния верующих "верунами"?

[Wаlsh code]

Верующие бывают разные.

Например?
Такие как ты?
Кстати на этом форуме впервые встечаю верующего,пришедшего к вере умом,а не "сердцем" :?:
Ибо пологаю,что в основе любого прихожанина лежит одна и таже вера+эмоциональная окраска(у каждого разная)!