Автор Тема: Откуда человек?  (Прочитано 62095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 24 Август, 2006, 09:09:38 am »
Цитата: "Прохожий"
Цитировать
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами.
А это две большие разницы: убить человека по своей воле и убить человека ради справедливости и будущего своей страны.
Да неужели??? А что такое справедливость? Для фашистов понятие справедливости было совсем в другом.

Цитировать
То есть, расшифровываю: поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали, даже если они поступят с тобой не так, как ты хотел.

А вот это уже передергивание. Переворачивание смысла с ног на голову. Расшифровываю: Если Вы поступаете с людьми в угоду своему эгоизму, логично думать, что и с вами поступят так же, то есть не в угоду Вам, а в угоду себе. Если Вы их обворуете(сделали для себя благо, в ущерб оворованным), ждите, что обворуют и Вас (сделают себе благо, в ущерб Вам). Если Вы кму-то помогли, то логично ожидать, что и Вам кто-то поможет. Теперь вопрос: Что более конструктивно?
« Последнее редактирование: 24 Август, 2006, 09:58:13 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #221 : 24 Август, 2006, 09:14:00 am »
Цитировать
Вас по ходу не только Коля раздражает, но и многие здесь и там.
Меня никто не раздрожает. Это я Коляну так сказал, в ответ на его хамство.
Цитировать
Другими словами-запрет на убийства-это выработанный миллионами
лет эволюции способ выживания.
А люди все убивают и убивают друг друга...
Цитировать
Скажем, дилема, стоящая перед Раскольниковым - "тварь я дрожащая" или нет? Что на Ваш взгляд (и взгляд Достоевского), отражает этот животрепещущий в глазах героя вопрос? И заодно скажите, каковы причины, могущие с точки зрения Раскольникова-Достоевского, социально оправдать и обосновать убийство проценщицы?

Стыдно мне ужасно цитировать слова классика на форуме, но...
Цитировать
...
- Из странности. Нет, вот что я тебе скажу. Я бы эту проклятую  старуху
убил и ограбил, и уверяю тебя, что без всякого зазору  совести,  -  с  жаром
прибавил студент.
     Офицер опять захохотал, а Раскольников вздрогнул. Как это было странно!
     - Позволь я тебе серьезный вопрос задать хочу, - загорячился студент. -
Я  сейчас,  конечно,  пошутил,  но  смотри:   с   одной   стороны,   глупая,
бессмысленная, ничтожная, злая, больная  старушонка,  никому  не  нужная  и,
напротив, всем вредная, которая сама не знает, для  чего  живет,  и  которая
завтра же сама собой умрет. Понимаешь? Понимаешь?
     - Ну, понимаю, - отвечал офицер, внимательно уставясь  в  горячившегося
товарища.
     - Слушай дальше. С другой стороны, молодые,  свежие  силы,  пропадающие
даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых  дел  и
начинаний,  которые  можно  устроить  и  поправить  на   старухины   деньги,
обреченные  в  монастырь!  Сотни,   тысячи,   может   быть,   существований,
направленных  на  дорогу;  десятки  семейств,  спасенных   от   нищеты,   от
разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это  на
ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с  их  помощию  посвятить
потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь,  не
загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых  дел?  За  одну
жизнь - тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и  сто
жизней взамен - да ведь тут арифметика! Да и что значит на общих весах жизнь
этой чахоточной, глупой и злой старушонки? Не более как жизнь вши, таракана,
да и того не стоит, потому что старушонка вредна. Она чужую  жизнь  заедает:
она намедни Лизавете палец со зла укусила; чуть-чуть не отрезали!
     - Конечно, она недостойна  жить,  -  заметил  офицер,  -  но  ведь  тут
природа.
     - Эх, брат, да ведь  природу  поправляют  и  направляют,  а  без  этого
пришлось бы потонуть в  предрассудках.  Без  этого  ни  одного  бы  великого
человека не было. Говорят: "долг, совесть", -  я  ничего  не  хочу  говорить
против долга и совести, - но ведь как мы их понимаем? Стой, я тебе еще задам
один вопрос. Слушай!
     - Нет, ты стой; я тебе задам вопрос. Слушай!
     - Ну!
     - Вот ты теперь говоришь и ораторствуешь, а скажи ты мне: убьешь ты сам
старуху или нет?
     - Разумеется, нет! Я для справедливости... Не во мне тут и дело...
     - А по - моему, коль ты  сам  не  решаешься,  так  нет  тут  никакой  и справедливости! Пойдем еще партию!
...
Цитировать
Так это у Вас в контексте звучит.
Это не у меня в контексте звучит, а у вас в голове. Вы выдаете желаемое за действительное.
Цитировать
Достоевский, как и все писатели, не исследует глубокие корни человеческих поступков. Между тем, то, что доступно нашей интроспекции, составляет надводную часть этого айсберга. Для обозрения подлинной мотивации нужно быть знакомым с глубинной психологией.
Вот в этом ваш серьезный недостаток. Вы не способны увидеть глубокий смысл, который несет в себе искусство. У вас нет чувства художественности. А мозги промывать, как доктор Курпатов, мы все умеем. Вы просто играете словами, а сути не видите.
Цитировать
Религия дает еще один повод к разделению людей, так что это медаль с двумя сторонами.
Забыли религию, забыли верующих, забыли атеистов.
Если Бога нет, то все дозволено само по себе.
Цитировать
"Духовная связь" между людьми устанавливается "по умолчанию"
В чем состоит эта связь? Вот мой духовный мир и вот ваш. Какая связь? Никакой. У нас два разных духовных мира. И когда человек убивает себе подобного, ему в этот момент плевать на духовный мир.
Цитировать
Если человек от природы или условий воспитания черств, есть Бог или не - его ничто не изменит.

Совершенно верно. Однако это ничего не опровергает. Есть Бог или нет - неважно. Но ведь это уже не значит, что Бога нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 24 Август, 2006, 10:16:00 am »
Цитировать
Это я Коляну так сказал, в ответ на его хамство.
Вас легко задеть,это признак по крайней мере неспокойствия если
вас не устраивает термин "раздражительность".
Цитировать
А люди все убивают и убивают друг друга...

Потому и убивают,что это на общей популяции никак не сказывается.
А возьмите войны:
войны то начинаются и когда-то заканчиваются.
А если бы не заканчивались,то это сильно бы сократило количество
человеков на земле и в итоге человеческий род бы вымер.
Вот это то и имеет значение для выживания.
А то что кого-то пристукнули за углом не окажет заметного влияния
на общество в целом.
На уровне отдельного человека,как уже Atmel писал,играет роль сопереживание.
Перенос страданий убитого на себя по схеме:
Ведь мы все хотим жить,так зачем лишать жизни другого?
Что касается убийства ради корыстных интересов,то здесь всегда были свои герои,но их меньше значительно тех кто-бы из-за этого не
стал бы совешать убийства.
К вопросу о количестве таких криминальных особей в обществе не следует привлекать господа бога.
Достаточно иметь хорошо отлаженную систему воспитания.
Внушать с раннего детсва принципы гуманизма.
Подводя итог:
не всё так страшно как вы себе малюете.
Человечество намного старше вас и меня.
Но живёт и здравствует и с его поступательным прогрессом всё меньше становится убийств и злобы.
Всё больше гуманного отношения и взаимопонимания.
Так что смотрите в будущее оптимистично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 24 Август, 2006, 10:35:09 am »
Цитата: "Прохожий"
Стыдно мне ужасно цитировать слова классика на форуме, но...

Не нужно стыдиться, Прохожий. В общих чертах я помню содержание разговора, а само произведение для цитаты  искать не хотелось. Но надо же было продолжить? Итак:

глупая, бессмысленная, ничтожная, злая, больная старушонка, никому не нужная и, напротив, всем вредная, которая сама не знает, для чего живет, и которая завтра же сама собой умрет..
 Но для кого это является поводом для убийства? Только для больных идеализмом людей.

С другой стороны, молодые, свежие силы, пропадающие
даром без поддержки, и это тысячами, и это всюду! Сто, тысячу добрых дел и начинаний, которые можно устроить и поправить на старухины деньги, обреченные в монастырь! Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги. Убей ее и возьми ее деньги, с тем чтобы с их помощию посвятить потом себя на служение всему человечеству и общему делу: как ты думаешь, не загладится ли одно, крошечное преступленьице тысячами добрых дел? За одну
жизнь - тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения.


Вот скажите, лишь поздняя религия евреев и религия иранцев из всех известных имела в каноне заповедь "не убий" - остальным богам человеческая мораль была безразлична -так почему же в социальных кодексах и сборниках законов (а наиболее известный из них - Хаммурапи) убийство было запрещено, и разрешалось лишь по судебному решению властей в качестве наказания?

Вы приводите в обязательной связи запрет убийства и существование Бога. Но как видно, этот "запрет" делегировали Богу сами люди, и потому, что он являлся социальной и личностной потребностью человека.

Вы почему-то игнорируете изначальную психологическую установку у большинства людей испытывать страх перед убийством и смертью сородича, обусловленную самими врожденными психологическими свойствами. Почти никто из животных не стремится убить своего соперника-самца - достаточно просто того, чтобы тот принял подчиненный статус, случайная смерть сородича в стае обезъян вызывает панический страх во всем стаде. Сама природа запрещает убивать себе подобного. А вот Вам почему-то чтобы обосновать запрет убийства, нужен Бог-судья. Разве без этого Бога, без его "благодати", которого Вы еще и не нашли, Вы не чувствуете людей?

Цитата: "Прохожий"
Вот в этом ваш серьезный недостаток. Вы не способны увидеть глубокий смысл, который несет в себе искусство. У вас нет чувства художественности. А мозги промывать, как доктор Курпатов, мы все умеем. Вы просто играете словами, а сути не видите.
Вы что, меня хорошо знаете? Почему Вы считаете, что я не могу не только увидеть замысел писателя, но и внести в него реальные моменты из жизни? "Промывать мозги", как Вы выразились, - это искусство, и не думаю, что если Вы возьметесь за это дело, оно закончится благополучно. Этому участся специально. Конечно, нужны и способности.

В чем-то Вы правы, говоря, что проза и правда жизни может убить способность к художественной панораме. Но разве это обязательно так? Не нужно блистать гениальностью, чтобы разглядеть моральный аспект произведения. И у Достоевского вся ясно, но он действительно  не способен выйти за границы своего художественного замысла, выявляя более тонкие и глубокие мотивы реальных человеческих поступков. Художник - он на то и художник, реалистичные картины ценятся намного меньше, так как не несут в себе момент творчества. Скажем, фотографию сделать достаточно просто технически, но внести в фотоснимок какую-то идею - для этого нужно иметь талант художника. Так что необходимо сочетать в себе обе способности - к реализму и художественности.

Если же смотреть на эту ситуацию с точки зрения реальности, то возникает вопрос -  а разве обязательно нужно убивать старуху? Ведь преступники почему-то стараются по возможности не убивать того, кого грабят, и убивают чаще лишь по необходимости. Достоевский даже не приводит возможности такого развития событий. А вот меня коробит, когда сюжет в книге слишком уж непохож на реальный.

Цитата: "Прохожий"
В чем состоит эта связь? Вот мой духовный мир и вот ваш. Какая связь? Никакой. У нас два разных духовных мира.
Последний раз повторяю (больше не буду): связь эта - естественная связь между двумя личностями, сила которой зависит лишь от психологии этих людей. Если бы наши миры были совершенно изолированы друг от друга, мы бы ни слова не поняли и вообще никогда бы не общались.

Все, я устал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #224 : 24 Август, 2006, 11:49:04 am »
И я устал. Ничего мы друг другу не докажем. Вон идет непорядочный человек - он эгоист, которых свет не видывал. И он имеет на это право, если Бога нет, как бы там не сложилась общество, и что бы там ему не говорила мораль.
Цитировать
А вот Вам почему-то чтобы обосновать запрет убийства, нужен Бог-судья.  
Мне не нужен Бог-судья, я сам себе судья. Мне нужен Бог как связь между действительностью, который раз уже повторяю, и духовным миром.
Цитировать
Вас легко задеть,это признак по крайней мере неспокойствия если
вас не устраивает термин "раздражительность".

А кто вам сказал, что меня что-то задело? Может быть, я был резок где-то, но я извиняюсь, просто увлекся...

Хочу объяснить свою позицию: атеизм и материализм - это истина в последней инстанции, только почему эта истина так мне претит? Ведь вывод из этих учений состоит в том, что человек - это мясо, которое, как бы оно не крутилось, в итоге сгниет в гробу. Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь между этими двумя кострами и не знаю, в каком из них сгореть.

Ладно, притомился я с вами, надоело. Уже неделя прошла, смерть стала ближе на одну неделю, а я так и не определился.
Досвидания. Задумайтесь, друзья. Есть же ведь хотя бы малюсенькая вероятность, что Бог есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #225 : 24 Август, 2006, 12:00:27 pm »
Цитировать
это мясо, которое, как бы оно не крутилось, в итоге сгниет в гробу. Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь

Мясо,мясо......
Как неуважительно вы отзываетесь о человеке и о самом себе.
Представьте себе что это "мясо" существует миллион лет на этой земле.
Так можно ли тогда называть то,что смогло выжить в многочисленных
катаклизмах этой планеты-мясом?
Это убогое христианство считает что человечеству ~5000лет от роду,
ну так по вере их им будет.
А вы что также?
По поводу смерти не волнуйтесь:
ваш генетический материал в генах ваших потомках будет жить вечно!
А если и такое не устраивает,то думаю в обозримом будущем наука
сможет значительно продлить человеку жизнь.
И потом что за примитивное деление людей на годников и негодников.
Запомните:
взаимоотношения людей складываются на тонком балансе своих интересов и интересов всего вида.
Именно такое положение вещей сейчас способствует выживанию.
Я не отрицаю,что когда условия существования общества значительно смягчатся,то и мы станем добрей и терпимей к друг другу.
Но для этого нужен прогресс,а не упование на воображаемого бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 24 Август, 2006, 12:17:03 pm »
Цитата: "Прохожий"
И я устал. Ничего мы друг другу не докажем. Вон идет непорядочный человек - он эгоист, которых свет не видывал. И он имеет на это право, если Бога нет, как бы там не сложилась общество, и что бы там ему не говорила мораль.

А вот идет другой редиска, он не только эгоист, но и душевно грубый и жесккий  человек. Сколько ему не говорите, что Бог может его покарать, он будет лишь смеяться Вам в лицо. И это может быть обусловлено и генетически, и быть вообще хромосомной аномалией.

Я тоже иногда хочу, чтобы Бог был, чтобы он мог восстановить справедливость. но чаще идею Бога используют не по назначению, моральные нормы гипертрофируют, а подчас вообще используют в своих интересах. И искренняя вера в него здесь не помеха. Вот такие реалии.

Цитата: "Прохожий"
Я ищу спасение в Боге (не в религии!), но это лишь мечта, и я лечу обратно к атеизму. Я завидую вам в том, что для вас вопрос о Боге давно решен, а для меня нет еще. Я мечусь между этими двумя кострами и не знаю, в каком из них сгореть.
Вспомните высоцкого: не лучше ли при жизни быть приличным человеком. Пусть совесть Ваша будет чиста, а Богу, если он есть только этого и надо. Да не будет Он певицей Писюкиной. Аминь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 24 Август, 2006, 12:47:46 pm »
Цитировать
Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги.

Во первых: не очевидно, что "на халяву" данные деньги пойдут этим нищим и разлагающимся на пользу. Почему они нищие и разлагающиеся? Не сумели найти полезную для общества специальность, что бы получить за нее "эквивалент нужности" - деньги? И чем они, нищие и разлагающиеся лучше старухи? Раз нищие - значит не нужные обществу. Сколько уже раз жизнь показывала, что деньги, доставшиеся "на халяву" - приносят больше несчастий, нежели блага. Работай, будь полезен окружающим - и  получи блага, которые заслуживаешь! Старуха возможно зла, и вредна. Но разве Достоевский исследовал, всегда ли так было? Может быть в молодости это была великая актриса...Или лучший на земле врач..  Он видит только "здесь и сейчас" старуха вредна. Потому, что процентщица. Но раз люди к ней шли, занимали деньги под проценты - значит нуждались и в таком виде услуг. И кому решать, вредна или нет? Раскольникову? Да у него у самого с моралью не все в порядке. Тогда кому?
Раскольникову завидно, что деньги не его. Вот и все его метания. Только из зависти. А зависть - порок. И в религии, и в обществе.
Каин вон брата угрохал из зависти. И что же? Изменило это характер человечества?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #228 : 24 Август, 2006, 13:10:47 pm »
Цитировать
Сотни, тысячи, может быть, существований, направленных на дорогу; десятки семейств, спасенных от нищеты, от разложения, от гибели, от разврата, от венерических больниц, - и все это на ее деньги.

Прохожий,
я вам скажу что не всегда церковь была такой как вы её знаете.
Вот возьмите средние века:
во время чумы вопреки здравому смыслу все-заражённые и нет,
собирались в храме и молились.
Что,как вы уже догадались,приводило к массовому распространению
болезни.
Что касаемо венерических заболаваний,то и тут церковь хранит
таинство-таинство брака.
Ещё недавно запрещалось разводиться с мужем(или женой) если
один из них страдал венерическим заболеванием.
Эти далеко, не все вопиющие факты,которые свидетельствует о мрачной,невежественной основе христианства,обливающего человека и природу грязью.
В том смягченном виде,в котором присутствует сейчас христианство во
многих странах мира,есть заслуга прогресса как техническом так и в
социальном плане,презираемого христианством человечества.
Это люди смягчают бога,а не бог людей!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 03 Сентябрь, 2006, 11:15:07 am »
Цитировать
Это люди смягчают бога,а не бог людей!

Полностью согласен! А это доказывает, что люди выдумали Бога, а не наоборот. Христиане утверждают, что их Бог человеколюбив. Но если бы это было так, то лучшее, что мог бы сделать Бог для человека - это не вмешиваться в его жизнь. Но глядя на тонны христианских книг, где на все лады рассматривается сущность Бога, видно, что если Бог и любит кого-то , то только себя. И требует вечно доказательств любви к себе. Более нелепого и жестокого Бога трудно себе придумать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.