Автор Тема: Откуда человек?  (Прочитано 62293 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #210 : 24 Август, 2006, 05:42:26 am »
Цитата: "Прохожий"
Представьте, что я и вы проведем остаток своей жизни на необитаемом острове. Я знаю, что не имею права поднимать на вас руку. Почему?
Это Вы меня спрашиваете? Сначала заявили, что не можете на меня поднять руку, а потом спрашиваете, почему? Попробую ответить. Мы с Вами - одни на необитаемом острове. Никто нам не поможет, кроме как один другому. Вам нужен другой человек, и на этом необитаемом острове Вы как нигде больше прочувствуете потребность человека в человеке. Ну а если встанет вопрос о том, кому из нас выжить, Вы, скорее всего, мучаясь угрызениями совести, но постараетесь сделать так, чтобы выжили именно Вы. Хотя, и здесь случай неоднозначный. Я, например, согласен уступить право жизни тому человеку, который готов уступить свою ради меня. Но вот ради негодяя я не хочу жертвовать ничем. И все это - искренняя  правда без этих Ваших лживых пафосов.

Цитата: "Прохожий"
Раскольников зарубил бабку - и совершил преступление. А ведь еще до этого он слышал краешком уха разговор о том, что смерть этой вредной старушки была бы очень полезной для общества. Да ведь мораль и не отрицает убийства так такового. Все зависет от обстоятельств. Вы же не отрицаете смертную казнь?

Не отрицает. И религиозная тоже:

17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
(Левит)

Вот, сам Бог наставляет. Мораль в данном случае предполагает превентивные меры, и требование "не убий" проводится в жизнь путем угрозы ответного убийства. Известно, что кровная месть на Корсике и у горцев служила прекрасным сдерживающим фактором убийства человека.
Вы ведь Вы христианству сочувствуете? А Ветхий Завет входит в состав христианской Библии. Напутствие же, приписываемое Иисусу из Назарета, "подставлять щеки", не только невыполнимо на практике, но и способствует распространению насилия.

Вы все прибегаете к Достоевским, но Раскольников - персонаж литературный, отражающий духовные мучения самого автора. Может, у него были подсознательные садистские побуждения, вот он и наваял своих "раскольниковых"? С чего Вы взяли, что смерть старушки - это благо для общества? Если кто-то не может смититься с тем, что некто живет не для его блага, это проблема этого "кто-то". Чем мешает ему эта старушка? Она живет на свои средства, и ее смерть обществу ничего "пользительного" не принесла бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #211 : 24 Август, 2006, 06:24:28 am »
А вы прочитайте роман. Стыдно, товарищ. Я же не буду пересказывать вам тот разговор, что слышал Раскольников в трактире и который толкнул его на это преступление. Все-таки признаная мировая классика. Можно и поуважительнее. Достоевский не столько писатель, сколько исследователь человека.

Цитировать
Вам нужен другой человек, и на этом необитаемом острове...
То есть нельзя убить из чувства потребности? И только-то?
Как глубокомыслено.
Цитировать
Но вот ради негодяя я не хочу жертвовать ничем.
А негодяев убивать можно?
Цитировать
Напутствие же, приписываемое Иисусу из Назарета, "подставлять щеки", не только невыполнимо на практике, но и способствует распространению насилия.

Если все будут подставлять щеки, не кому будет бить по ним. Месть - вот причина насилия. Гамлета не читали? Шекспир тоже отразил свои духовные мучения?
 :D  :D  :D  Вот. Потом будут говорить, что ответили на вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 24 Август, 2006, 06:56:57 am »
Цитата: "Прохожий"
А вы прочитайте роман. Стыдно, товарищ. Я же не буду пересказывать вам тот разговор, что слышал Раскольников в трактире и который толкнул его на это преступление. Все-таки признаная мировая классика. Можно и поуважительнее. Достоевский не столько писатель, сколько исследователь человека.

Я еще раз повторяю, что Раскольноков - лишь литературный образ. А Достоевского я великим знатоком уголков человеческой души не считаю, не обессудьте. На поверхности проводил он свои "исследования".

Цитата: "Прохожий"
То есть нельзя убить из чувства потребности? И только-то?
Как глубокомыслено.
Ну а Ваш вариант - из чувства страха наказания - лучше?

Каким образом Вам удается не замечать цитат? Я же привел специально для Вас религиозное наставление из Библии (Левит). Каковы Ваши комментарии? Или Вы предпочитаете "не замечать" всего того, что не укладывается в Вашу систему представлений? Что за трусливая позиция?  Вот, есть тот самый Бог-творец. И он дает вполне четкие указания, когда убивать не только можно, но и нужно.

Цитата: "Прохожий"
А негодяев убивать можно?
Да, если их деятельность угрожает моей жизни или жизни моих близких, или даже посторонних, и другим способом его остановить нельзя. Если такой деятельности этот негодяй не ведет, то наказание должно соответствовать степени тяжести свершенного.

Только вот еще что хочу сказать: я говорил не о том, что "негодяев убивать можно", а о том, что не хочу жертвовать во имя негодяя ничем.

Цитата: "Прохожий"
Если все будут подставлять щеки, не кому будет бить по ним. Месть - вот причина насилия. Гамлета не читали? Шекспир тоже отразил свои духовные мучения?
Вот. Потом будут говорить, что ответили на вопрос.
Вы витаете в каких-то облаках нереальности. Неужели Вы считаете, что идея Бога абсолютно всех заставит быть агнцами кроткими? Вот те самые, у кого душевных сил поболе, и станут доить этих Ваших агнцев, не встречая сопротивления. А говорили, что реалист.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 24 Август, 2006, 07:10:15 am »
Прохожий писал(а):
Цитировать
А негодяев убивать можно?

Не только можно, но и нужно.
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами. И это считалось справедливым не только с человеческих позиций нравственности, но и с религиозных. Если бы религия не оправдывала защиту отечества, такая религия давно бы уже зачахла и исчезла. [/b]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #214 : 24 Август, 2006, 07:24:26 am »
Цитировать
На поверхности проводил он свои "исследования".
Почему?
Цитировать
Ну а Ваш вариант - из чувства страха наказания - лучше?
А где я писал, что убивать нельзя только из чувства наказания? Процитируйте.
Если есть Бог, то у меня с незнакомым человеком на улице, даже с негодяем или преступником уже есть духовная связь - Бог. Убить человека все равно, что убить самого себя. Раскольников - это результат исследования человеческой души, а вы этого никогда не признаете из-за своего упрямства.
Поймите, я ищу то, что могло бы объединить повседневное бытие человека в природе и его духовную жизнь. Если это не Бог, тогда что же?
Цитировать
Вы витаете в каких-то облаках нереальности. Неужели Вы считаете, что идея Бога абсолютно всех заставит быть агнцами кроткими? Вот те самые, у кого душевных сил поболе, и станут доить этих Ваших агнцев, не встречая сопротивления. А говорили, что реалист.
Мне нужен Бог как смысл, как порядок, а не как тот, кто говорил бы мне как надо жить.
Цитировать
Каким образом Вам удается не замечать цитат? Я же привел специально для Вас религиозное наставление из Библии (Левит). Каковы Ваши комментарии? Или Вы предпочитаете "не замечать" всего того, что не укладывается в Вашу систему представлений? Что за трусливая позиция? Вот, есть тот самый Бог-творец. И он дает вполне четкие указания, когда убивать не только можно, но и нужно.

Я заметил вашу цитату. И это верх идиотизма для атеиста цитировать Библию. Там же одни сказки? И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 24 Август, 2006, 07:30:36 am »
Цитировать
И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.

Не опровергается, а объединяется. "Не поступайте с другими так, как не хотите, что бы поступили с Вами".
А если расшифровать, то не убивайте, если не хотите быть убитыми,
не воруйте, если не хотите быть обворованными, и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #216 : 24 Август, 2006, 07:31:24 am »
Цитировать
В 1941-1945 гг фашистов-негодяев убивали тысячами.

А это две большие разницы: убить человека по своей воле и убить человека ради справедливости и будущего своей страны. Те солдаты, павшие на войне, принесли великую жертву ради своей страны и будущих поколений, т.е. нас с вами.

Но смертная казнь - это занятие просто бесполезное. Представьте, что у вас на кухне завелись тараканы. Как вы будете их выводить? Устроите отдельно каждому смертную казнь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #217 : 24 Август, 2006, 07:35:53 am »
Цитировать
Не опровергается, а объединяется. "Не поступайте с другими так, как не хотите, что бы поступили с Вами".
А если расшифровать, то не убивайте, если не хотите быть убитыми,
не воруйте, если не хотите быть обворованными, и т.д.

Ловко вы под свой лад все подстроили! Поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали. То есть, расшифровываю: поступай с людьми так, как хочешь, чтоб они с тобой поступали, даже если они поступят с тобой не так, как ты хотел.
А заповеди даны ясно: не кради, не убивай, не лжесвидетельствуй...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #218 : 24 Август, 2006, 08:16:33 am »
Цитата: "Прохожий"
Цитировать
На поверхности проводил он свои "исследования".
Почему?

Достоевский, как и все писатели, не исследует глубокие корни человеческих поступков. Между тем, то, что доступно нашей интроспекции, составляет надводную часть этого айсберга. Для обозрения подлинной мотивации нужно быть знакомым с глубинной психологией. Вариант подлинной мотивации Раскольникова_Достоевского я привел - подсознательные садистские импульсы, врожденная потребность в разрушении,  которую он пытается подавить. Никакие Достоевские до такого уровня не опднимаются.
Скажем, дилема, стоящая перед Раскольниковым - "тварь я дрожащая" или нет? Что на Ваш взгляд (и взгляд Достоевского), отражает этот животрепещущий в глазах героя вопрос? И заодно скажите, каковы причины, могущие с точки зрения Раскольникова-Достоевского, социально оправдать и обосновать убийство проценщицы? Я читал роман в школе, поэтому, может, что-то упускаю. Вот и напомните, а я оценю.

Цитата: "Прохожий"
А где я писал, что убивать нельзя только из чувства наказания? Процитируйте.
Так это у Вас в контексте звучит.

Цитата: "Прохожий"
Если есть Бог, то у меня с незнакомым человеком на улице, даже с негодяем или преступником уже есть духовная связь - Бог. Убить человека все равно, что убить самого себя.
Вот Вы и процитировали, фактически, мое обоснование морали. Только для рефлекса отторжения убийства мне никакой "бог" не нужен. "Духовная связь" между людьми устанавливается "по умолчанию", в силу особой значимости человека для человека как личности. Это - психологический аспект этой "духовной связи". Каждый воспринимает другого человека, и даже животное, как рефлексируемый объект. Человек в другом существе видит душу, и насколько это так, зависит от типа личности самого человека. Если человек от природы или условий воспитания черств, есть Бог или не - его ничто не изменит.

Цитата: "Прохожий"
Я заметил вашу цитату. И это верх идиотизма для атеиста цитировать Библию. Там же одни сказки? И потом, я отреагировал на мысль из Нового Завета, где то, что написано в Ветхом, опровергается.
Странные рассуждения. Я отрицаю Библию, как "откровение божие", но я привел  ее как пример реального положения вещей. Разве Вы не видите, что верующими хоть во вторую Заповедь Яхве (Исх. 20:13), хоть в (Мф. 5:39) - все одно совершают и убийства, и злодеяния, причем и ваш Иисус качественно разделяет людей по национальному и религиозному принципу (вспомните его нежелание помочь хананеянке потому, что она не иудейка, вспомните проклятия тех, кто в него не верит и т.д.) по мере своего характера и религиозной фанатичности. Религия дает еще один повод к разделению людей, так что это медаль с двумя сторонами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #219 : 24 Август, 2006, 08:30:29 am »
Цитировать
И ваша подпись раздрожает меня больше всего. Это, я считаю, признак наглости и бесстыдства.
Вас по ходу не только Коля раздражает, но и многие здесь и там.
Цитировать
Мне нужна связь, мост между духовной жизнью человека и тем, что он видет вокруг, окружающей действительностью.
Так вот для того что бы такая связь появилась,прежде всего надо
избавиться от своего раздражения.
Цитировать
А то получается, что природа сама по себе, а я сам по себе.
В являетесь частью природы,являетесь её творением и поэтому не
можите быть к ней не причастны.
Цитировать
В природе все дозволено
Только исходя из условия выживания.
А так же многое не дозволено-опять же из тех же условий.
Цитировать
а у людей (и у животных тоже, Atmel) не все дозволено.

Ещё раз!
Не отделяйте людей от природы!
Если есть закон,который запрещает убивать,то он возник не на пустом месте,а полезен для выживания общества.
Представте себе если бы убийство поощерялось каждый день.
Возможно мы бы с вами не появились на свет потому,что к тому времени когда нам бы это надо было сделать некому было бы нас рожать.
Другими словами-запрет на убийства-это выработанный миллионами
лет эволюции способ выживания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!