Автор Тема: Откуда человек?  (Прочитано 62790 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 21 Август, 2006, 16:20:27 pm »
Цитировать
Вы никак не хотите вдуматься в мою мысль. Я повторю еще раз, потому что возражений не услышал:

Почему же? Ваша мысль понятна. И возражения Вам были, только что бы их принять (не понять, а принять) нужно их прочувствовать.
Ну давайте пробежимся еще раз по "непоняткам". Начнем с аналогичного примера: Надеюсь, вам знакома реклама, так называемая "Бегущая строка"? Лампочки в ней неподвижны, но загораются в определенной последовательности, чем и создается иллюзия бегущего огня, или даже информационной строки из бегущих огней. Но ведь лампочки неподвижны! Как же по ним "бежит" огонь?
А что будет, если сфотографировать бегущий огонь? Мы увидим , что некоторые лампочки светятся, а некоторые нет. На фото "бегущего" огня мы не увидим. Так и в памяти. Если перебираются в определенной последовательности запомненные миги, то у нас в мозгу возникают образы. Это и есть наши мысли. В какой последовательности выбрать те или иные образы распоряжается наш мозг - компьютер. В нем, в этом компьютере есть множество самостоятельных "контроллеров": один управляет дыханием, другой - сердцебиением, третий - руками, четвертый - ногами и т.д. Но все контроллеры выдают информацию мозгу, который обобщает ее и выдает так сказать "общие рекомендации" этим контроллерам. Вы хотите поднять руку - мозг дает команду, а уж контроллер руки дает серию команд нужным мышцам, что бы рука поднялась. Сложно? Конечно! Но ни какой мистики.
Как уже было выше сказано - мысли - это образы. А самоосознание (собственно наше "Я") - это процесс взаимодействий этих образов. Остановите процесс, и сознание исчезает ( обморок). Во сне процесс идет с перерывами. Тогда когда он идет, мы видим сны, когда он прекращается - мы снов не видим. Но даже во сне, даже без сознания, не все контроллеры перестают работать. Потому сердце продолжает биться, работает дыхание. Продолжают работать почки  и т.д. Но вот сознания - нет. Восстанавливается процесс, возникает опять и сознание. А поскольку память не нарушалась, восстанавливается и "личность", индивидуальность.  При любом нарушении процесса, (опьянение, гипноз, наркоз) процесс или идет не так, как должен, либо прекращается совсем. Потому и сознание ведет себя соответствующим образом. Собственно и сам гипноз возможен только потому, что процессом можно управлять. Можно управлять "подсовывая" то одну, то другую информацию. А обрабатывая эту информацию, если сознание перестает ее фильтровать (критически оценивать), и возникает гипнотический транс, когда решения вместо Вас принимает гипнотизер, передает ее вашему мозгу, а мозг, воспринимая ее как собственные решения - исполняет. Очень часто человек просто не помнит того, что он делал находясь в трансе. Это еще раз доказывает то, что в это время его собственная личность, была подавлена (подменена) чужой волей.
Вот , собственно, и все о самосознании. Если Вам интересно более детально разобраться самому в этих вопросах , советую почитать работы Д.С. Чернавского. В этих работах он описывает биохимические реакции при которых и возникают те процессы, грубую схему которых я привел выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #81 : 22 Август, 2006, 05:12:42 am »
Все, описанное выше, очень умно и справедливо.
Только никак не могу представить, что "Я" - это работающие нейроны мозга. В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга. Гипнотезер дает команды, которые мозг преобразует в образ. Человек этот образ переживает. Но образ - это же не человек.
Заметьте, я говорю сейчас даже не про личность человека, даже не про его мысли.  Вот ученые говорят, что жизнь на Земле произошла в океане, что в результате химической эволюции появилась клетка, у клетки потом появилось ядро. Появились всякие микроорганизмы. Задумывались ли вы о том, о что если родиться на свет вот этой самой инфузорией или амебой? Всего одна клетка. Вряд ли они осознают свои мысли, да от куда у них мысли? Просто плавают в капле воды. Но у них есть свое "Я", потому хотя бы, что они существуют, просто нет мозгов, чтобы понять это. А они же живые существа. Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных, к которой мы получаем доступ, и с помощью которой мы себя осознаем. Но база данных - это же не есть мое "Я". Можно сказать, то самое я, когда я еще сидел в утробе матери, и мне только предстояло родиться. И проблема смерти вызвана как раз тем, что трудно себе представить гибель своего "Я". Как гибнет мозг, а с ним и вся информация, собранная вами за всю жизнь, - это ясно. Но как рушится "Я", просто трудно себе представить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #82 : 22 Август, 2006, 05:18:28 am »
Или вот еще.
Когда меня мама родила, и я сделал первый вздох. Что меня тогда не существовало, что ли? Существовал. Существовало и мое "Я". Но мозги ведь еще не работали. Я по этому и не помню ничего. Какие там в мозгах образы взаимодействовали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 22 Август, 2006, 06:21:45 am »
Цитата: "Прохожий"
Только никак не могу представить, что "Я" - это работающие нейроны мозга. В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга.

Да никуда он не отделяется. Все также присутствует в мозге, о чем свидетельствуют электроэнцефаллограммы. Мозг продолжает реагировать на внешние раздражители, несколько изменяется картина ЭЭГ, просто фокус внимания сужается до раппорта с врачом. Причем ни при какой самой глубокой стадии гипноза человек не способен совершить нечто противоречащее его моральным установкам. При попытке внушить свершение действия, угрожающего здоровью своему или близких, или вообще других людей, загипнотизируемый человек не выполняет его, или выполняет символически, не доводя до реальности. Таких опытов проводилось множество.

Цитата: "Прохожий"
Поэтому я еще раз повторю, мозг - это громадная база данных, к которой мы получаем доступ, и с помощью которой мы себя осознаем. Но база данных - это же не есть мое "Я".

Вы пытаетесь моделировать психическую деятельность человека, помещая данные в мозг, но совершенно забываете описать, где хранятся эмоции, составляющие львиную часть человеческого существа. А между тем ими мы можем управлять биохимически. Установлено, что психическое (эмоциональное, в частности) состояние индивида напрямую зависит от биохимии мозга. На этом и основано фармакологическое действие антидепрессантов.
Хотя сегодня  другие субстраты мозга, например, нейроглия,  тоже появились в фокусе внимания психоневрологов, основной функциональной единицей мозга остается нейрон. Они связаны между собой аксонами и дендритами (нервами), между нейронами передача импульса возбуждения осуществляется с преобразованием электрического импульса в химическую реакцию (выброс нейромедиатора в синаптическую щель) и обратно. Нейроны есть разные, они различаются и по своим рецепторам, соответственно и по медиатору. Количество медиатора можно регулировать системно, например, с помощью инактивирования вещества, разрушающего медиатор (моноаминооксидазы, МАО). Если ингибировать МАО, то и медиатора будет больше, настроение и тонус повышается. Также можно регулировать чувствительность рецепторов (биомолекул, осуществляющих транспорт медиатора), и таким образом тоже регулировать настроение человека. А, напомню, что настроение - часть нашего "Я".

Цитата: "Прохожий"
если родиться на свет вот этой самой инфузорией или амебой? Всего одна клетка. Вряд ли они осознают свои мысли, да от куда у них мысли? Просто плавают в капле воды. Но у них есть свое "Я", потому хотя бы, что они существуют, просто нет мозгов, чтобы понять это. А они же живые существа.
Вы исходите из чувства рефлексии своего "Я", и поскольку Вы - человек развитый, то и и универсальные представления о "Я" делаете исходя из собственного. Но стоит обратить внимание на других людей, то обнаружите, что эти "Я" бывают разными". Соответственно, можно выстроить качественный ряд этих "Я" - от Вашего до амебы. А можно его и продолжить дальше. Почему бы не предположить, следуя Вашей логике, что этакое "микроскопическое", элементарное "Я" существует и у атома, у электрона, у кварка, наконец? Вот и придем к тому, что дух - это и есть материя. Да и что такое материя? Разве мы достаточно ее знаем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #84 : 22 Август, 2006, 07:08:48 am »
Цитировать
Да никуда он не отделяется.
А вы включите абстрактное мышление.
Цитировать
Почему бы не предположить, следуя Вашей логике, что этакое "микроскопическое", элементарное "Я" существует и у атома, у электрона, у кварка, наконец? Вот и придем к тому, что дух - это и есть материя. Да и что такое материя? Разве мы достаточно ее знаем?

Какое хорошее замечание.
В самом деле, что такое материя сама по себе? У каждой материи есть структура. Материя состоит из материи и т.д. Помните, в первом своем посте я высказал предположение, что человек из общего единого целого выделяет 2 противоположности - материя и дух. Впринципе, это одно и то же. Нет материи без духа, и нет духа без материи. Поэтому я и говорю про свое "Я" как про дух в оболочке. Это как пластелин. Нет идеи - лежит бесформенный кусок. Есть идея - слепили какую-то фигурку. Поэтому когда я вижу природу вокруг себя, меня посещает мысль, скорее вопрос: а кто скульптор? Кто это все вылепил? Немогло же само все вылепиться так разумно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 22 Август, 2006, 07:10:42 am »
Цитата: "Прохожий"
А вы включите абстрактное мышление.
И сразу отделится?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 22 Август, 2006, 07:51:28 am »
Цитата: "Прохожий"
А вы включите абстрактное мышление.
Простите, это уже будет не просто абстрактное мышление, а фантазирование, оторванное от объективного суждения. Так далеко отходить не нужно.

Цитата: "Прохожий"
Это как пластелин. Нет идеи - лежит бесформенный кусок. Есть идея - слепили какую-то фигурку. Поэтому когда я вижу природу вокруг себя, меня посещает мысль, скорее вопрос: а кто скульптор? Кто это все вылепил? Немогло же само все вылепиться так разумно.
Пантеизм и его форма - атеизм, а также язычество тем и отличаются от теизма, что силы, формирующие формы, свойственны самой материи или Природе. Почему обязательно Творец должен стоять над природой? Можно задавать тогда бесчисленное количество вопросов по поводу: а Кто Творец этого Творца? И если уж дух тождественнен материи, то какого качества дух-творец? Образа и подобия вообще не получается.

В даосизме, например, творец - существо неодушевленное (Дао), в конфуцианстве творец - "Небо", это уже ближе к "личности". Иудейский монотеизм и христианство сделало творца вообще антропоморфичным, как, впрочем, и языческие религии. Но откуда личностные качества у того, кто существует вне времни и обстоятельств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #87 : 22 Август, 2006, 08:01:54 am »
Цитата: "Shlyapa"
И сразу отделится?
Ага.
Цитировать
Простите, это уже будет не просто абстрактное мышление, а фантазирование, оторванное от объективного суждения. Так далеко отходить не нужно.
Значит абстрактное мышление - это фантазия. Тогда я большой фантазер. И понимаю, что объективности вообще не существует. Что бы вы не говорили, какие истины нам не рассказывали, - это лишь ваша субъективная точка зрения.
Цитировать
Но откуда личностные качества у того, кто существует вне времни и обстоятельств.

А я думал, что Бог - это бородатый дядя. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 22 Август, 2006, 08:08:34 am »
Цитата: "Прохожий"
Значит абстрактное мышление - это фантазия. Тогда я большой фантазер. И понимаю, что объективности вообще не существует. Что бы вы не говорили, какие истины нам не рассказывали, - это лишь ваша субъективная точка зрения.
Не понял, почему Вы отнесли мои ссылки на электроэнцефаллографию, свидетельствующую имноо о "присутствии" человека "в мозге", к субъективным выводам?
Вот Вы пишете:
" В процессе гипноза человек как бы отделяется от своего мозга. Гипнотезер дает команды, которые мозг преобразует в образ. Человек этот образ переживает."
Но кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #89 : 22 Август, 2006, 08:19:51 am »
Цитировать
Не понял, почему Вы отнесли мои ссылки на электроэнцефаллографию, свидетельствующую имноо о "присутствии" человека "в мозге", к субъективным выводам?
Я повторю: чтобы вы не говорили, это ваше субъективное суждение. И чтобы это понять, нужно абстрактное мышление. От слова "абстрогироваться".

Цитировать
Но кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?

Вот это я и спрашиваю.
Кто же "переживает этот образ", если человек "как бы отдаляется от своего мозга"?
Вот это человеческое "Я", наверное...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »