Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ  (Прочитано 66002 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #120 : 03 Сентябрь, 2006, 22:53:54 pm »
Цитата: "Малыш"
Есть проблемы: теория противоречива, недоказуема в настоящее время.
Малыш, теории не доказывают, доказывают теоремы в математике. Теория либо удовлетворительно объясняет наблюдаемые в настоящее время факты, либо неудовлетворительно. То есть факты, которые имеют к ней отношение, свидетельствуют в её пользу или против неё.

Цитата: "Малыш"
То есть все точно так же, как и с креационизмом.
Дело в том, что креационизм ненаучен по определению.

Цитата: "Малыш"
Есть две теории равно основанные на одних и тех же фактах, но по-разному их интерпретирующие.
Ну да. Одна — научно, а другая — антинаучно...

Цитата: "Малыш"
Есть верующие креационисты и эволюционисты. Одни верят в то, что Творец есть, другие в то, что Его нет.
Некоторые верующие, действительно, признают теорию эволюции. Ещё есть категория людей, которые в бога не верят, и такие, которые эту гипотезу просто не рассматривают за ненадобностью; они креационистами быть, вероятно, не могут. Ну, возможно, есть и такие, которые именно "верят, что бога нет", хотя мне это трудно представить...

Цитата: "Малыш"
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле.
Вывод неверный. Теорию эволюции можно в принципе подтвердить или опровергнуть научными методами, а теорию креации — нет. Поэтому она ненаучна.

Цитата: "Малыш"
Это два различных мировоззрения, во многом являющиеся (как и все мировоззрения) предметом веры. Если Вы с этим согласитесь, можно будет поставить точку.
Согласиться я могу лишь с тем, что креационизм может быть только предметом веры. А теория эволюции может быть предметом знания, а для тех, кому некогда или лень лезть в дебри — возможно, может быть и предметом веры.

Цитата: "Малыш"
теория может не быть научной в строгом смысле слова (поскольку вводит некий сверхъестественный фактор). Но она может служить разумным и самым простым объяснением, а потому - самым верным.
Я не соглашусь, что "самое простое" объяснение "потому" будет самым верным. И здесь мы снова споткнёмся о понятие "разумный", на этот раз в применении к "объяснению". Умозрительные построения, пусть даже чёткие и внутренне непротиворечивые, далеко не всегда бывают верными, особенно, если стремятся к "простоте", т.е. игнорируют значительное количество фактов или строятся на ложной предпосылке (пример: бр́едовые идеи, в медицинском смысле, с ударением на первый слог). Поэтому — теория, не научная в строгом смысле (sensu stricto) не будет удовлетворительным объяснением. Ну, если не всерьёз, для широкой публики-то — пожалуйста, я и сам порой люблю почитать всякие остроумные упражнения, вроде Воннегута, Анчарова или Борхеса с Маркесом, и даже ван Зайчика. Пожалуйста, учтите это, когда будете обдумывать обещанную тему.

Кстати, а когда Вы рассчитываете вернуться домой?

Цитата: "Малыш"
Не вижу противоречия. Ученые могут быть эволюционистами или креационистами по своему мировоззрению. Они могут быть мусульманами, христианами, буддистами или атеистами и в соответствии со своим мировоззрением толковать научные факты. В чем проблема?
Проблема в том, что учёные действительно, будучи людьми, могут иметь самые разные религиозные, моральные, политические и иные убеждения. Но Shlyapa прав, хотя Вы не приемлете то, как он выражает эту мысль: когда учёный занят непосредственно научной работой, он обязан следовать научной методологии. А в ней его вненаучным убеждениям места нет. Поэтому и результаты получаются научными. Иначе этот человек не сможет быть учёным, и это не дискриминация, не атеистическая инквизиция и не отлучение, а природа, или особенность, научной деятельности. Так же, как и юрист, например, в идеале не должен руководствоваться своими личными или групповыми пристрастиями, но исключительно действующими законами. А во внерабочее время — пожалуйста. В процессе же работы человек, в зависимости от своих моральных и других личных установок, может, например, принять решение не заниматься определёнными темами; например, противник абортов (хоть христианин, хоть мусульманин, а хоть и трижды атеист-гуманист) не обязан участвовать в разработке каких-нибудь чудо-таблеток, уничтожающих плод на первых неделях беременности без побочных эффектов.

Может, Вас больше устроит, если сказать, что любой человек на психологическом и социальном уровне в разных ситуациях играет разные роли? Это, на мой взгляд, помягче, чем говорить о раздвоении или распятерении личности. И, возможно, несколько ближе к реальности.

Цитата: "Малыш"
Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным.
Меня интересует не согласие или несогласие, а обоснование. Понятие "наука", или, по меньшей мере, "научная методология" имеет удовлетворительное определение, и менять его, конечно, можно, но пока не требуется, и стало быть — вряд ли получится: себе дороже. В СССР такие опыты проводились, но хорошего из этого вышло мало. А вот с "истинностью" сложностей будет очень много: абсолютной истины не существует, или же она нам недоступна, а пробить свою истину, противопоставив её научной, Вам вряд ли удастся. Ну, для себя лично, конечно, можно...

Цитата: "Малыш"
утверждение о существовании Бога объясняет ВСЕ, что мы наблюдаем
Малыш, "объясняет всё" значит "не объясняет ничего". А это с практической и научной точки зрения не покатит. Пользы от такого объяснения — ноль. (За ноль — приз в студию!) В науке и практике главные вопросы — "что" и "как", на более обобщающем уровне — "почему", но не "для чего" и не "кто".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #121 : 03 Сентябрь, 2006, 22:54:52 pm »
Цитата: "Малыш"
Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Хоть вопрос и не ко мне, но всё же... Малыш, закономерность и случайность — это зависит от того, на каком уровне и как мы что-либо рассматриваем. Нет ничего ни абсолютно закономерного, ни абсолютно случайного. "Случайные" же явления в массе упорядочиваются и в большинстве своём находятся в неких пределах, заданных внешней по отношению к ним средой. Например:

человек может сохранять жизнеспособность некоторое время в диапазоне температур от минус сколько-то (на мороз выскочил почти неодетый по нужде) и до плюс 140°С (в сауне), а может и выше.

Человеческие языки и языковые построения тоже колеблются в неком диапазоне между однозначностью почти абсолютной (научная терминология) и многозначностью, где значение почти полностью зависит от контекста (например, молодёжные жаргоны или митьки, которые, по легенде, могут долго общаться при помощи всего двух выражений: "Дык!" и "Ёлы-палы!" и при этом понимать друг друга), а за пределами этого они нежизнеспособны, потому что ими становится невозможно пользоваться; хотя изменения в языках идут постоянно и разнонаправленно, и каждое из них, вроде, вполне случайно, общий результат остаётся в пределах, необходимых для понимания: более крайние случаи, непонятные, просто нежизнеспособны и отсеиваются.

В растворе концентрация реагентов и направление реакции зависят от внешних условий, хотя отдельные ионы или молекулы "ведут себя" вполне случайно, и если известны условия, можно изучить и дальше предсказывать, в какую сторону будет идти реакция и когда она окажется в равновесии. Кстати, и в состоянии равновесия на самом деле реакция идёт в обе стороны с одинаковой скоростью. И так во всём, в любой области.

Я уже говорил, что жизнь (или то, что мы условно так обозначаем) возникла закономерно. В случайное появление жизни (по произволу — вот Захотел — и Создал) верите Вы, а не я. Это ещё одна Ваша проекция. Упорная (персистирующая).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 04 Сентябрь, 2006, 00:08:17 am »
Цитата: "Anonymous"
Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Повторяю в миллионный раз: случайность это невыявленная закономерность либо известная закономерность, исключённая из расмотрения для упрощения этого рассмотрения.

Случайность — это уравнение со множеством переменных.
Шаг за шагом решая это уравнение, наука устанавливает влияние каждой переменной.
Установив, каким образом та или иная переменная влияет на результат, можно менять значение этой переменной и получать предсказуемый результат. Умея получать предсказуемые результаты, можно получать какие угодно желаемые. При этом, всех прочих переменных уравнения не касаясь, оставив их на волю случая.
Малым вмешательством получать большие последствия.

Перегородив запрудой маленький ручеёк, можно получить весьма обширное озеро, т.е. серьёзно изменить ландшафт, а это изменит всю экосистему прилегающей территории.
Перегородить ручеёк может и сам себя — корягу какую-нибудь принесёт течением, песком да илом засыпет… Это разумное творение, чьи-то целенаправленные дейсвия?
И таких явлений в природе происходит великое множество, повсеместно и постоянно, многие-многие миллионы лет непрерывно.

Цитата: "Anonymous"
И, наоборот, зная, что Бог создал нас по образу и подобию, человек может вмешиваться в естественный ход событий, перекраивая мир под себя. Ибо, подобно Богу, человек есть творец.
А вот тут я спрошу «каким образом?». Сказать «пусть станет так», подобно библейскому богу, и оно станет так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #123 : 04 Сентябрь, 2006, 06:01:15 am »
Цитата: "Коля"
То есть факты, которые имеют к ней отношение, свидетельствуют в её пользу или против неё.
Неважно, пусть так. Многие факты свидетельствуют против нее.

Цитата: "Коля"
Дело в том, что креационизм ненаучен по определению.
Причем тут определение? Главное, он верен. :wink:

Цитата: "Коля"
Ну да. Одна — научно, а другая — антинаучно...
Да называйте как хотите. Для меня ярлык "научный" не является синонимом истинности. :lol:

Цитата: "Коля"
Ну, возможно, есть и такие, которые именно "верят, что бога нет", хотя мне это трудно представить...
А что здесь трудного? Логика проста. Если бы атеисты просто говорили, что они в Бога не верят, то их, конечно, нельзя было бы назвать верующими. Но они к тому же УТВЕРЖДАЮТ, что Бога нет. А это доказано их любимой наукой быть не может. То есть относится к категории верований. :wink:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вывод: ни теория эволюции, ни теория креации не являются научными в строгом смысле.
Вывод неверный. Теорию эволюции можно в принципе подтвердить или опровергнуть научными методами, а теорию креации — нет. Поэтому она ненаучна.
Что Вы называете научным методом, если не экспериментальную повторяемость? Повторить Большой взрыв и последующую эволюцию в многочисленных (и даже в одном единственном) экспериментах невозможно. Следовательно, эта теория недоказуема научным методом. Следовательно - ненаучна. :lol:



Цитата: "Коля"
Пожалуйста, учтите это, когда будете обдумывать обещанную тему.
Обязательно. Я попробую показать, что это не совсем так. :wink:

Цитата: "Коля"
Кстати, а когда Вы рассчитываете вернуться домой?
Во вторник у меня куплены билеты на теплоход, а ближе к выходным надеюсь быть дома. (Если Господу будет угодно и жив буду.)

Цитата: "Коля"
Проблема в том, что учёные действительно, будучи людьми, могут иметь самые разные религиозные, моральные, политические и иные убеждения. Но Shlyapa прав, хотя Вы не приемлете то, как он выражает эту мысль: когда учёный занят непосредственно научной работой, он обязан следовать научной методологии. А в ней его вненаучным убеждениям места нет. Поэтому и результаты получаются научными.
Не совсем так. Поскольку сами исследования могут быть научными, а выводы, сделанные на основании этих научных исследований вполне могут выходить за рамки науки в случае, если указывают на нечто, в рамки науки не умещающееся. И здесь, строго говоря, эти выводы можно назвать ненаучными. Для меня, повторяю, это не критерий истинности. Выбирая между научным и истинным, я выберу истинное. Ибо методы науки ограничены. :wink:


Цитата: "Коля"
Может, Вас больше устроит, если сказать, что любой человек на психологическом и социальном уровне в разных ситуациях играет разные роли? Это, на мой взгляд, помягче, чем говорить о раздвоении или распятерении личности. И, возможно, несколько ближе к реальности.
Нет, Коля, христианство - это не игра. Это образ мыслей и образ жизни. Вот все остальные наши роли в этом мире: сын, отец, дед, ученый-физик, теолог и т.д. - это игра. В том числе игрой является навешивание ярлычков "научный - ненаучный". :wink:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Понимаете, эти люди со степенями и званиями вряд-ли с Вами согласятся. Ведь понятию "наука" можно дать и другое определение. К тому же я более склонен к объяснениям не научным а истинным.
Меня интересует не согласие или несогласие, а обоснование.
Цитировать
Обоснование таково:
"По своему определению наука принципиально не использует понятия «Бог», «сверхъестественное», то есть в систему под названием «наука» априорно, до рассмотрения доказательств заложена невозможность причастности Бога к миру. Но ведь ничего нельзя утверждать априори. Поэтому имеет право на существование и альтернативный, «небезбоговый» взгляд на устройство и функционирование Вселенной".
И подписи:
Коллектив ученых
Владимир Иванович МАЛЮК, доктор мед. наук, профессор, автор нескольких медпрепаратов, автор нескольких книг, в частности «Наука и Библия», преподаватель Международного христианского университета, Киев (филиал International Christian University, Vienna),
Валентин Жалко-Титаренко, доктор мед. наук, ст. н. с. Ин-та эпидемиологии и инфекционных болезней АМНУ им. Порфирович Громашевского, микробиолог, автор теории предестинантных систем, теории цепных процессов эпидемиологии, теории инфектонов,
Иван Антонович КЛИМИШИН, доктор физ.-мат. наук, профессор, член Научного общества им Т.Шевченко, Прикарпатский ун-т им. В.Стефаника, почетный член Украинской ассоциации астрономов, экс-председатель Комиссии по астрономии Минобразования СССР (1979—81), автор и соавтор свыше 60 монографий и книг,
Владислав Сергеевич ОЛЬХОВСКИЙ, доктор физ.-мат. наук, профессор, Институт ядерных исследований НАНУ, член Американского математического общества, занесен в книгу Who Is Who In the World, часто цитированный в международной науке ученый (по данным http//Scholeir Gooqle.com),
Михаил Васильевич КУРИК, доктор физ.-мат. наук, профессор, директор Института экологии человека НАНУ,
Анатолий Иванович ШЕВЧЕНКО, доктор техн. наук, профессор, ректор Донецкого государственного института искусственного интеллекта, директор Института проблем искусственного интеллекта НАНУ,
Владимир Иванович ГРАНЦЕВ, канд. физ.-мат. наук, Ин-т ядерных исследований НАНУ, член Нью-Йоркской АН,
Валентин Миронович БАГНЮК, канд. биол. наук, руководитель Группы техногенных микросистем Ин-та ботаники им.Н.Г.Холодного НАНУ, известный ботаник,
Игорь Александрович БАЛАХНИН, канд. биол. наук, до 2005 г. заведующий отделом генетики и биотехнологии Ин-та пчеловодства им. П.Прокоповича УААН,
Сергей Леонидович ГОЛОВИН, магистр естественных наук (физика Земли), специалист-педагог (физика), автор нескольких монографий и книг по креационизму, организатор ежегодного междунар. симпозиума «Человек и христ. мировоззрение», Симферополь,
Анатолий Владимирович ЛИСОВСКИЙ, аспирант Института клеточной биологии и генной инженерии (сейчас в академотпуске, организатор двух конференций в Киеве по вопросам происхождения и развития жизни на Земле,
Богдан Анатольевич РУДЫЙ, м. н. с. Киевского национального ун-та им. Т.Шевченко, автор монографии «Кризис эволюционизма», соавтор новой генерации словарей (частотно-гнездово-этимологические словари).
по материалам:http://www.scienceandapologetics.org/news.html

Цитата: "Коля"
А вот с "истинностью" сложностей будет очень много: абсолютной истины не существует, или же она нам недоступна, а пробить свою истину, противопоставив её научной, Вам вряд ли удастся. Ну, для себя лично, конечно, можно...
Понимаете, Бог или есть или Его нет. Одно из этих утверждений истинно, другое ложно. И многие ученые-верующие вовсе не склонны противопоставлять истину о существовании Бога науке, в отличии от атеистов. И это есть истина. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Малыш, "объясняет всё" значит "не объясняет ничего".
Странно, Вы не различаете  значения слов "все" и "ничего"? Все это есть все, а вовсе не ничего. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Коля"
А это с практической и научной точки зрения не покатит. Пользы от такого объяснения — ноль. (За ноль — приз в студию!) В науке и практике главные вопросы — "что" и "как", на более обобщающем уровне — "почему", но не "для чего" и не "кто".

Так и я об этом. Вопросом "кто?" занимается теология. И что касается практической точки зрения, то для каждого отдельного человека этот вопрос есть не то, что первостепенно, а по сути, единственно важный. Поскольку яблоки падали и до открытия Ньютона. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #124 : 04 Сентябрь, 2006, 06:05:33 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Ну, Вы чудак, Шляпа! Каким образом Вы можете вмешаться в ход событий, веря в случайное возникновение жизни? Случай, он и есть случай.
Хоть вопрос и не ко мне, но всё же...

Коля, при чем здесь это? Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно. Если случайно, то вмешаться невозможно. Если целенаправленно, это рано или поздно приводит к Творцу, то есть к Тому, кто ставил цель. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #125 : 04 Сентябрь, 2006, 06:12:48 am »
Цитата: "Shlyapa"
[Повторяю в миллионный раз
Смотрите ответ Коле. :wink:

Цитата: "Anonymous"
А вот тут я спрошу «каким образом?». Сказать «пусть станет так», подобно библейскому богу, и оно станет так?

Теология не отвечает на вопрос "как?", но на вопрос "кто?".
Но я обещал Коле открыть тему с рабочим названиемп "Как мы объясняем вещи", там и поговорим об этом. Правда, придется подождать около недели. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 04 Сентябрь, 2006, 06:50:58 am »
Цитата: "Anonymous"
Теология не отвечает на вопрос "как?", но на вопрос "кто?"
Для того, чтобы задать вопрос «кто?», нужно иметь основание считать, что явление является чьим-либо виновным или невиновным деянием (опять юр.). Однако, всё указывает что ни виновного, ни невиновного деяния не было, но было явление естественного характера.

И как теология отвечает на вопрос «кто?», если ответ ей заранее известен? Ведь известен, не так ли? Чему посвящены груды томов? Доказательству основополагающей акиомы посредством высасывания из пальца дополнительных сущностей? Смешно.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2006, 09:27:53 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 04 Сентябрь, 2006, 07:05:55 am »
Цитата: "Anonymous"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно.
Не целенаправлено, поскольку ни цели, ни субъекта, преследующего какую-либо цель, не наблюдается.

Жизнь возникла как закономерное следствие случайного стечения обстоятельств. Подобные обстоятельства закономерно возникают во вселенной повсеместно и постоянно, но в разных сочетаниях. В бесконечном переборе в неограниченое время рано или поздно обстоятелства сложатся благоприятным образом — наблюдая окружающий нас мир и самих себя, как часть этого мира, мы наблюдаем пример и подтверждение этого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #128 : 04 Сентябрь, 2006, 11:01:19 am »
Цитата: "Shlyapa"
Однако, всё указывает что ни виновного, ни невиновного деяния не было, но было явление естественного характера.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И как теология отвечает на вопрос «кто?», если ответ ей заранее известен? Ведь известен, не так ли? Чему посвящены груды томов? Доказательству основополагающей акиомы посредством высасывания из пальца дополнительных сущностей? Смешно.

А Вы хоть один труд читали? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #129 : 04 Сентябрь, 2006, 11:04:28 am »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Мы говорим о возникновении жизни. Она или возникла случайно, или целенаправленно.
Не целенаправлено, поскольку ни цели, ни субъекта, преследующего какую-либо цель, не наблюдается.
Да, я знаю, что слепые не видят. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Жизнь возникла как закономерное следствие случайного стечения обстоятельств. Подобные обстоятельства закономерно возникают во вселенной повсеместно и постоянно, но в разных сочетаниях. В бесконечном переборе в неограниченое время рано или поздно обстоятелства сложатся благоприятным образом — наблюдая окружающий нас мир и самих себя, как часть этого мира, мы наблюдаем пример и подтверждение этого.

Ненаучная фантастика. Гораздо фантастичнее идеи Бога. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »