Автор Тема: Разум и религия несовместимы.  (Прочитано 48438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #290 : 19 Август, 2014, 19:52:54 pm »
Всё правильно. Я тоже не сужу никакую личность. Цель нашего с Вами последнего обсуждения - развеять пиетет к званиям.
Кто бы ни был по званию, судить нужно конкретное высказывание. И не важно какие совершал до того интеллектуальные подвиги, как и что за стресс толкнул того на такую-то мысль. Важно только на сколько она верна.


И вот еще о чем я подумал. Сегодня уже месяц как выставил тему, а по ней пока никто ничего не говорил. Странно как-то... :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #291 : 20 Август, 2014, 05:23:50 am »
Цитата: "Сариев"
И вот еще о чем я подумал. Сегодня уже месяц как выставил тему, а по ней пока никто ничего не говорил. Странно как-то... :roll:
Здрасьте! Первый пост на этой странице -- мне kovip аплодирует! :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #292 : 20 Август, 2014, 06:04:52 am »
...впрочем, это закономерная судьба большинства, если не всех, тем на этом форуме, и не только на этом.

Цитата: "Сариев"
Всё правильно. Я тоже не сужу никакую личность. Цель нашего с Вами последнего обсуждения - развеять пиетет к званиям.
Кто бы ни был по званию, судить нужно конкретное высказывание. И не важно какие совершал до того интеллектуальные подвиги, как и что за стресс толкнул того на такую-то мысль. Важно только на сколько она верна.
Согласен, звания -- это кредит доверия к говорящему, каковой кредит данный говорящий должен постоянно подтверждать. Но здесь вопрос именно так стоит: имеется без сомнения большой учёный, то есть по идее -- разумный, по крайней мере в своей области; при том он не просто верит, а является даже атеизмоотступником, оставаясь при этом учёным с мировым именем. Значит, обретение веры, по меньшей мере, не лишило его разума. Почти то же про Добржанского, который, правда, был верующим изначально, хотя и немного своеобразным. Значит, существуют люди, которые умеют "одним мозгом знать и верить", хотя знают они одно, а верят в другое. То есть, опять-таки, разум и религия могут совмещаться в одном человеке, хотя, вероятно, применяются они в разных ситуациях и в разных процессах отражения мира, и в этом смысле они несовместимы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #293 : 20 Август, 2014, 07:48:44 am »
Цитировать
Первый пост на этой странице
Я имел ввиду критический анализ.

Что касается второго Вашего ответа.
Изначально предположил прекрасную возможность использовать интеллектуальный потенциал форумчан и возможности сайта, чтобы именно как продукцию данного сайта доработанный в теме аргумент (переведенный еще на английский) официально высылать на рецензии уверовавшим ученым, плюс госструктурам по религии. Думаю, это было бы информативным делом, и с перспективой.
Сделал такое предложение администратору, но результата пока нет.
Ждемс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 076
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #294 : 20 Август, 2014, 09:28:57 am »
Видите ли, поскольку мне кажется, что данные люди умеют одним мозгом знать и верить, то у них в области, связанной с религией, критический анализ отключен по определению: некоторые верят "по-настоящему", то есть "ибо абсурдно", и ваш (наш) текст на них действия не возымеет; иные, которые приводят порочные логические аргументы и не видят их порочности именно в области веры, по сути являются такими же, потому аргументы на них тоже не подействуют. И это я не беру во внимание фактор "многабукаф". А те, кому неинтересно, чтобы его веру разрушали, и читать ведь не станут! Соответственно, на них тоже не подействует! :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #295 : 20 Август, 2014, 11:06:10 am »
Да, Сариев, тормозишь ты не по-детски. Тебе же показали несостоятельность твоего аргумента, а самое главное то, что он был известен за тысячи лет до твоего рождения - поэтому ты ничего нового не придумал. Потому если бы твой аргумент действительно доказывал бы небытие божие, то об этом давно было бы уже известно.
   Неужели ты думаешь, что если существует доказательство отсутствия бога, то оно такое простое - да если оно существует, то такое сложное, что ты даже представить себе не можешь - наверняка гораздо сложнее чем доказательство Уайлза теоремы Ферма. А ты читал доказательство Уайлза? Почитай - тебе и всей жизни не хватит, чтобы его освоить.
   А ты хотел так просто взять и не напрягаясь доказать небытие бога, размечтался. Повторяю если оно и есть то чрезвычайно сложное, и скорее всего математика еще не развилась до такой сложности.
   В общем, Сариев, ты обыкновенный ферматист. Возомнил что умнее всех ученых на свете, а на самом деле простой своей ошибки понять не можешь. Тебе же уже разжевали и в рот положили, а ты даже глотнуть не можешь.
   Был тут один такой на форуме по имени Рамираш, утверждавший, что силы притяжения не существует и что Земля не вращается вокруг Солнца, и говорил также что все законы физики не верны и, что он один знает истинные законы природы. В общем сумасшедший человек. Так вот, Сариев, ты уверенно идешь по его стопам, и не исключено, что скоро тоже станешь таким.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #296 : 20 Август, 2014, 11:11:19 am »
Главное получить их ответы. А это зависит от активности сайта, как носителя мнения группы единомышленников. Мне лично очень интересно что они скажут.
Не попробовав, будем только предполагать, а так - знать.

Если бы эту идею хотя бы несколько человек поддержали, было бы отлично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сариев

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 99
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #297 : 20 Август, 2014, 11:19:22 am »
Маглёву.
Во-первых, мы с Вами на брудершафт не пили. Прошу не тыкать.
Во-вторых, Вы уже продемонстрировали тут свои способности. Достаточно.
Я понимаю, это от бессильной злобы, типичной  уверовавшему, когда прищемлен духовный хвост. Ну уж извините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Maglev

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #298 : 20 Август, 2014, 11:30:39 am »
Какие я способности показал? Кроме как на эту тему я больше ничего не писал. Вот если бы я решал какую-нибудь логическую задачку и не решил, тогда бы ты мог сказать, что я показал свои способности.
   А обижаться на меня не надо. Я же написал это все не для того, чтобы тебя оскорбить, а потому что действительно думаю так.
   Вот почитай Рамираша, сейчас он на сайте научный атеизм околачивается. И скажи, что ты о нем подумаешь. Так вот ты почти такой же точно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kovip

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Репутация: +0/-0
Re: Разум и религия несовместимы.
« Ответ #299 : 20 Август, 2014, 14:07:01 pm »
Цитата: "Pantheist"
Может, он уже был буддистом, когда давал это интервью?
В предложенном тексте, предпосылок к такому выводу не было. Потому он и был предложен как аргумент того, что учёный верующим стать не может.

Цитировать
То есть система образования, дебилизирующая население. Ведь знаний достаточно никогда не бывает.
Смотря для чего. Есть хорошая поговорка: "Мудр не тот, кто знает многое, а тот, кто знает нужное".
Цитировать
А вот насколько можно сформировать систему мышления, а насколько на неё влияют врождённые факторы, я не знаю.
У меня для подтверждения этого вывода есть рабочая цитата.
Цитировать
Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.
Теперь, когда понятно, что и как, влияет на умственные способности, найти дополнительный материал, я думаю, не составит труда. Расхожее мнение, что генетика, где то процентов на 70 предопределяет возможности человека. Но точно определить что либо очень сложно. Я, например, считаю, что выше головы не прыгнешь. Конечно тот, кто не имеет хороших предпосылок но, регулярно тренирует данные навыки, конечно может далеко обогнать того, кто предрасположенности имеет, но развивать их не имеет возможностей. Но в равных условиях, того у кого генетически обусловленные предрасположенности есть обогнать невозможно сколько бы не тренировался природой обделённый.  
 
Цитировать
Но даже если это возможно, система образования должна стать нестандартной, а индивидуальной. Это невозможно ни экономически, ни по человеческим ресурсам: где найти столько хороших преподавателей?
Я думаю из этого тупика уже есть выход. Вроде вполне окупаемый.
Уже сейчас делают генетический анализ на наличие врождённых предрасположенностей. Если его сделать обязательным и доступным для всех, это могло бы очень оптимизировать жизнь каждого человека, и как следствие, государства в целом.
Человек заранее знал бы какие болезни и в каком возрасте ему грозят и смог бы вовремя, усиленно заняться их профилактикой. Что, очень и очень сократило бы расходы на медицинское обслуживание. Если расширить анализ, родителизаранее знали бы особенности умственных способностей ребёнка и имели бы возможность планировать, куда и как направлять его развитие,  чтобы он мог жить с максимально возможным качеством жизни, не тратя ресурсы на реализацию несбыточных планов. Кроме того, это могло бы помочь найти наиболее подходящую систему обучения с самыми выдающимися учителями, уроки которых распространялись бы через интернет. Что тоже более чем выгодно государству, поскольку, снизились бы расходы на тщетные усилия впихнуть в ребёнка невпихиваемое.
Цитировать
И как оценивать знания выпускников средней школы?
Зачем? Ваши проблемы, это ваши проблемы. Не добьёшься максимально качественного образования, не получишь максимально возможной качественной жизни.
Цитировать
А из них бунтари получились. Думаю, опыт учтён, и этой ошибки больше повторить не дадут :twisted:
Бунтари получились именно потому, что организация существования государства была очень далека от оптимальной. А уровень знаний был мал, для того, чтобы понять как организовать эту оптимальность. Сейчас этих знаний хватает, но качество образования не достаточно для их применения. Вот и возникают разные химеры, "плавильные котлы культур", "равноправие сексуальных ориентаций" и других идей противоречащих устройству объективной реальности.
Цитировать
По-моему, вы неверно представляете себе, что такое "отделение церкви от государства", и чем оно отличается от гонений на верующих.
Очень даже хорошо представляю. Пусть сидят в своих церквях и других культовых зданиях молятся, устраивают танцы с бубнами. И не имеют возможности, лезть в образование и прочие государственные дела. Сейчас посмотрите что творится, что бы не случилось, о чём бы не говорилось, попы тут как тут. Все спрашивают их мнения. А что церковь думает по поводу абортов, надо ли преподавать в школах креационизм и уроки закона божьего?  А, как влияет грехопадение Адама на жизнь инопланетных цивилизаций? И т.д и т.п. Наступление религиозных праздников, непременно, отражается в СМИ.
Я, не раз говорил. Нет смысла воевать с верованием как таковым, надо лишь максимально лишить его возможности влиять на организацию жизни государств и возможности слишком активного распространения. Хотят вещать на ТВ или радио, господь им навстречу, любой каприз за ваши деньги, но, не на государственных каналах.
В общем примерно так же, как и на закате советской власти. Церкви работали а, верующих было особо не видно, никто им не позволял громить неугодные выставки, блокировать проезд машин скорой помощи и прочие доказательства правильности понимания того, как должен быть устроен мир. Более того быть верующим было унизительно. Потому, как главин говорит, если автобус проезжает мимо церкви, только древние бабушки отваживались креститься. А такой как главин, ну очень приочень верующий, стеснялись.
Цитировать
А что, есть примеры?
В христианских, но благополучных государствах я не видел особого влияния церквей.
Мусульманство по агрессивнее но, и оно, вроде, влиятельно лишь там, где жизнь людей социально не защищена. Впрочем, это ко всем видам религии относится. Чем ниже уровень жизни в государстве, тем больше уровень религиозности его граждан. http://gtmarket.ru/news/culture/2009/03/06/1940
Цитировать
У меня нет достоверных сведений про то, что дебилы способны веровать, равно как и о том, что вера может успешно
А у меня более чем достаточно оснований для утверждения, что умных активно верующих не бывает. Яна разных религиозных сайтах просил найти мне хоть одного умного верующего с которым интересно было бы по дискуссировать. Нет таких. Есть только те, у кого ума хватает во время слинять не демонстрируя основательно уровень своего интеллекта.
Цитировать
применяться для профилактики психических заболеваний. У вас ссылки на профилактические исследования есть, или просто для красного словца сказали?
Не, есть такая штука логикой называется она диктует.
Цитировать
«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»
Свойства верования очевидны и потому, определимо её влияние на психику. Например,
Цитировать
Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей.
Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда.
Потом дети вырастают, родители уходят. Да, если и не ушли ещё. Но вы уже взрослый и знаете, что ваш папа не самый сильный на свете. Да и вы, далеко не всесильный, чтоб противостоять всему, что обрушивается на вас. И тут вам рассказывают: что есть, некто, такой супер-пупер, который всё создал и всем управляет, и Он спасёт вас, от жестокостей окружающего мира. Но увы это не правда. Хотя вам, так хочется, что б это было так. Но этот гад, что ограбил вас, продолжает жить как ни в чём не бывало, и даже лучше прежнего. Но вас успокоют: ничего, он потом поплатится, - на том свете. Вы нам денег принесите, мы попросим. Мы к нему поближе, он нас лучше услышит. И вы облегчённо вздыхаете: "Ничего, отольются ему мои слёзы. Пусть не сейчас, но потом, на том свете...." И далее, ваш наполненный любовью к ближнему своему, - разум наполняется ласкающими душу картинками;- костры, котлы, сковородки, страшные черти с вилами! Ну, прямо, праздник души.
Да и нервных срывов при потере близких или не неотвратимой смерти из за болезни, явно, будет меньше. Уменя недавно внук двадня плакал, что его бабушка-прабабушка, которую он кстати ни когда не видел,умерла и еёзакопали на ладбище. Успокоился только тогда когда ему наплели,, что бабушка не исчезла а, переселилась туда где ей очень хорошо. Она от туда всё видит и очень расстраивается, что её правнуку так сильно грустно. И потому она плачет от того, что  плачет он.
Кроме того, человек спокойнее относится к жизненным передрягам: "Господь не даст испытание больше того, что вы можете вынести". Да и уверенность в постоянной защищённости, для инфантильных людей, привыкших к опеке, имеет большое влияние. Я думаю, что вы и сами в состоянии включить голову и без чужой помощи определить, истинность моего высказывания.
Цитировать
По-моему, фанаты, даже отделённые от государства, бывают опасны. Примеров много.
Бывают, но с этими проще справиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »