Автор Тема: ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ  (Прочитано 57827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 14 Август, 2006, 18:52:14 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
зато закон причинности - категорично "показывает отсутствие разумного творения",
Это интересная точка зрения, по крайней мере, неожиданная. :wink:
ЗАКОН KWAKSа : "чем точка зрения неожиданней -
тем она адекватней действительности".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #71 : 14 Август, 2006, 19:32:09 pm »
Цитата: "Малыш"
как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков?
Про глаз я читал, что он в процессе эволюции формировался несколько раз, по-разному каждый раз. Например, глаз стрекозы и глаз человека — разные вещи, и формировались они по-разному, хотя достаточно успешно выполняют одну и ту же функцию. И поскольку специализация этого чувства, которое мы можем условно назвать "зрением", способствовала более адекватному реагированию на вызовы внешеней среды, развитие шло по пути специализации. И наиболее благоприятные признаки наследовались, равно как и менее благоприятные, но у носителей более благоприятных признаков было, при прочих равных условиях, больше шансов выжить. В принципе, способность некоторых растений менять положение листьев или других органов (цветы подсолнуха, например) в зависимости от направления света, а возможно, и (почти) универсальное свойство расти в сторону света — тоже аналог зрения.

Как это происходило конкретно, я не знаю, потому что не интересовался этим специально, и не знаком с современными данными по теме. Главное для меня здесь — принцип, что те "тысячи поколений", на протяжении которых формировался глаз, не были такими уж слепыми, как представляете Вы. Иначе внезапно данный им глаз был бы бесполезен: они бы всё равно не видели. Он должен развиваться вместе с соответствующими зонами в мозге и соответствующими рефлексами, и не только в филогенезе (у вида), но и в онтогенезе (у каждой особи): я читал, что если новорожденному животному с рождения закрыть глаза, а открыть во взрослом возрасте, видеть оно не будет, несмотря на наличие у него неповреждённых глаз... Но, вполне возможно, станет испытывать неудобства в связи с новыми, неприятными и бессмысленными ощущениями, которые только отвлекают и сбивают с толку.

Когда я был дошкольником, у меня был сосед на пару лет старше (большая разница в том возрасте). Он был глухонемым. Но на самом деле он был слабослышащим, но выявили это уже когда ему было лет шесть. Ему подобрали слуховой аппарат, так что он мог слышать. Но он этот аппарат отказывался надевать, срывал его — он воспринимал только шум, не различая звуков, и это ему мешало (тем более, что и к шуму, т.е. вообще раздражителю такого рода, он был не привычен). Это при том, что человек пяти-шести лет — достаточно разумное существо, с которым при желании можно договориться. Соседями мы были недолго, и я не знаю, что с ним стало дальше — научился ли он распознавать звуки и, тем более, речь. А историю в таких подробностях я узнал гораздо позже, от родителей, когда мог понять такие вещи.

Так что про зрение я экстраполирую, хотя, кажется, в своё время читал что-то про врождённые катаракты и другие подобные дефекты, что исправлять их надо рано. Но точно уже не помню.

Поэтому мне гораздо проще представить постепенную коэволюцию "харда" (органа чувства) и "софта" (более центральных частей зрительного, слухового или ещё какого анализатора), чем одномоментное создание и того, и другого. Скажем, Вам никогда не попадались диски с программами, которые на Вашем компьютере бессмысленны? У меня минимум раз было, что попался диск с программой распознавания текста, когда у меня не было сканнера. Но это, по выражению, кажется, Хайдеггера "сфера техне". Но и в "сфере фюсис", т.е. в природе, тоже происходит что-то подобное: всегда требуется длительная отладка, совершенствование... С одного разу, и даже с тысячи, ничего не получится, и мно-ого чего на свалку выбросишь, пока чего-то стоящего добьёшься... Зато это стоящее закрепится в практике.

Кстати, а Вам не кажется, что этой теме место в теме про биологическую эволюцию? Но это так, в сторону.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 14 Август, 2006, 22:27:24 pm »
Цитата: "Малыш"
Я и говорю, что у Вас абсолютно дебильное представление о верующих. :(
Повторяю вопрос: Не на примерах ли малышей, успокоителей и пр. мы строим своё представление о верующих?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 15 Август, 2006, 02:29:19 am »
Цитата: "Малыш"
но как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков? :lol:
Проследи формирование глаза у зародыша, и всё наглядно увидишь.

О «совершенстве» глаза см. тут за углом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #74 : 15 Август, 2006, 11:49:51 am »
Цитата: "Коля"
Он должен развиваться вместе с соответствующими зонами в мозге и соответствующими рефлексами, и не только в филогенезе (у вида), но и в онтогенезе (у каждой особи)
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны? :wink: Вместо того, чтобы выдвигать безумные теории, призванные в кончном счете для одной цели: обосновать собственное отрицание Творца?



Цитата: "Коля"
Соседями мы были недолго, и я не знаю, что с ним стало дальше — научился ли он распознавать звуки и, тем более, речь. А историю в таких подробностях я узнал гораздо позже, от родителей, когда мог понять такие вещи.
На мой взгляд, это может подтвержать теорию творения, а не постепенного превращения. Если бы он сразу родился с нормальным слухом, то и жил бы нормально. Но вот "эволюционировать" у него никак не получалось! :wink:

Цитата: "Коля"
Но и в "сфере фюсис", т.е. в природе, тоже происходит что-то подобное: всегда требуется длительная отладка, совершенствование... С одного разу, и даже с тысячи, ничего не получится, и мно-ого чего на свалку выбросишь, пока чего-то стоящего добьёшься... Зато это стоящее закрепится в практике.
Нет никаких фактов, подтверждающих эту теорию в живой природе. Можно указать на селекцию, но она всегда требует разума. :wink:

Цитата: "Коля"
Кстати, а Вам не кажется, что этой теме место в теме про биологическую эволюцию? Но это так, в сторону.

Кажется, но здесь всегда так. Да и везде на форумах...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #75 : 15 Август, 2006, 11:51:28 am »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
но как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков? :lol:
Проследи формирование глаза у зародыша, и всё наглядно увидишь.

О «совершенстве» глаза см. тут за углом.

Глупый пример! У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни. :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 15 Август, 2006, 13:37:25 pm »
Цитата: "Малыш"
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны?
Нет. В это предположение не укладывается то, что наблюдаем.

Цитата: "Малыш"
Вместо того, чтобы выдвигать безумные теории, призванные в кончном счете для одной цели: обосновать собственное отрицание Творца?
Малыш, поверьте, эмоциональные пейоративные эпитеты я могу применять не хуже Вас. Давайте, пожалуй, не будем в этом соревноваться.

Цитата: "Малыш"
На мой взгляд, это может подтвержать теорию творения, а не постепенного превращения. Если бы он сразу родился с нормальным слухом, то и жил бы нормально. Но вот "эволюционировать" у него никак не получалось!
Боюсь, ЛОРы и невропатологи с Вашей трактовкой не согласятся. Если бы ему сделали слуховой аппарат раньше (как бы протез "нормального слуха"), то и соответствующие центры в мозгу развились бы как должны. А так они сформировались полностью до того, как познакомились со звуковыми раздражителями, и потом уже приспособиться не смогли.

Цитата: "Малыш"
Нет никаких фактов, подтверждающих эту теорию в живой природе. Можно указать на селекцию, но она всегда требует разума.
Во-первых, фактов таких полно, и я Вам только что приводил пример с бактериями. А во-вторых, селекция и есть отбор. А отбор совсем не обязательно должен быть разумным. В любом случае выживают особи, наиболее приспособленные к требованиям среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #77 : 15 Август, 2006, 13:38:32 pm »
Цитата: "Малыш"
Глупый пример! У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни.
Ниччего-ссь! От Вас, Малыш, я такой заявы никак не ожидал. Процесс жизни зародыша начинается с того момента, как он стал зародышем, т.е. со слияния отцовской клетки с материнской. Впрочем, и "в процессе жизни" кое-что ещё доформировывается...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 15 Август, 2006, 13:51:36 pm »
Цитата: "Малыш"
У зародыша все формируется еще ДО рождения,
Рождение зародыша происходит в момент оплодотворения яйцеклетки.

Когда зародыш разовьётся до состояния детёныша, готового к переходу на следующий этап развития, тогда и происходит рождение в том смысле, какой имел в виду ты.

Цитата: "Малыш"
а не в процессе жизни.
А эволюция, по-твоему, протекает на уровне особи в течение её жизни?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #79 : 15 Август, 2006, 14:09:27 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны?
Нет. В это предположение не укладывается то, что наблюдаем.
Очень прекрасно укладывается, гораздо лучше, чем в эволюционизме и это наглядно демонстрируют все три мои темы по эволюции.  :lol:


Цитата: "Коля"
Давайте, пожалуй, не будем в этом соревноваться.
Давайте. Но я и правда так считаю, это вовсе не эмоционально. И, кстати, ДАЛЕКО не один я. :lol:

Цитата: "Коля"
Боюсь, ЛОРы и невропатологи с Вашей трактовкой не согласятся. Если бы ему сделали слуховой аппарат раньше (как бы протез "нормального слуха"), то и соответствующие центры в мозгу развились бы как должны. А так они сформировались полностью до того, как познакомились со звуковыми раздражителями, и потом уже приспособиться не смогли.
Коленька, неужели Вы и впрямь не видите разницы между слуховым аппаратом (то есть разумным целенаправленным воздействием на слух пациента) и безмозглой и бесцельной эволюцией? Вы правда ставите между ними знак равенства? :shock:

Цитата: "Коля"
А во-вторых, селекция и есть отбор. А отбор совсем не обязательно должен быть разумным. В любом случае выживают особи, наиболее приспособленные к требованиям среды.

Но Вы-то приводите ВСЕГДА прмеры ТОЛЬКО разумного отбора. И я Вас понимаю, других примеров просто нет! :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »