Автор Тема: ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ  (Прочитано 40535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ
« : 12 Август, 2006, 13:45:23 pm »
Приверженцы химической эволюции заявляют, что появление первой жизни путем ее спонтанного зарождения вполне объясняется действием одних только естественных законов. Креационисты настаивают на необходимости разумной причины для создания основных строительных блоков жизни. Вопреки распространенному мнению, позитивное свидетельство в пользу разумной причины не основано на исчезающе малой статистической вероятности случайного возникновения жизни. Дело скорее в том, что наука не основывается на случайностях; она основывается на наблюдаемости и воспроизводимости.
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло. Научной основой для такого мнения служат опыты Гарольда Юри и Стэнли Миллера. Они показали, что основные строительные блоки жизни (аминокислоты) могут быть получены из простейших химических ингредиентов (водород, азот, аммиак, двуокись углерода) благодаря действию естественных законов без какого бы то ни было разумного вмешательства. Пропуская через такую среду электрический разряд, экспериментаторы наблюдали образование этих фундаментальных элементов жизни. В предположении, что разряды молний проходили через подобные среды в первичной атмосфере, первая жизнь вполне могла возникнуть за счет чисто естественных процессов на Земле или где-то в другом месте.
Теория сводится к следующему: вскоре после того, как Земля достаточно остыла, в ходе химических реакций в смеси водорода, азота, аммиака и двуокиси углерода возникли элементарные аминокислоты, которые со временем эволюционировали до появления соответствующих цепочек ДНК и, наконец, живых клеток. Предполагается, что этот процесс занял несколько миллиардов лет и для его поддержания необходимо было поступление энергии от солнца, вулканов, молний и космических лучей.

Проблемы. То мнение, что жизнь могла возникнуть за счет чисто естественных причин, встречает серьезные возражения.
Оно противоречит всему накопленному наукой опыту, который неизменно указывает, что жизнь никогда не возникает из неживой субстанции. Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий. Когда Пастер простерилизовал контейнер, уничтожив бактерии, никакой жизни в нем не возникало. На ту же невозможность указывает принцип причинности. Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
В экспериментах о происхождении жизни имело место незаконное вмешательство самих исследователей. Например, разумное вмешательство осуществлялось на нескольких уровнях. Почему определенные газы (такие как водород) входили в состав среды, а другие (такие как кислород) не входили? Разве это не есть разумный выбор, основанный на знании того, что благоприятно и что неблагоприятно для желательного исхода опыта? Далее, кто конструировал аппаратуру для эксперимента?
Почему она не имела другую конструкцию? Почему решили пропускать через среду электрический разряд? Очевидно, что, разумные решения принимались относительно многих и многих аспектов.
Существует необоснованное предположение о том, что первичные условия на Земле (или где-то еще) были схожи с условиями эксперимента. Сейчас выяснилось, что два критически важных параметра были иными. Поскольку экспериментальный процесс в присутствии кислорода не шел бы, предполагалось, что древняя атмосфера Земли была безкислородной. Но сейчас известно, что это не так. Данный факт сам по себе достаточен для опровержения результатов эксперимента и теории химической эволюции. Далее, как признают даже многие приверженцы химической эволюции, реагенты в тех концентрациях, которые использовались в эксперименте, нигде на Земле не встречаются. Весь сценарий «первичного бульона» представляет собой миф.
Аналогия между экспериментом Миллера и известными условиями на древней Земле недействительна, поскольку в ней не учитывается наличие деструктивных факторов. Кислород нарушил бы ход процесса. А необходимая для него энергия солнца и космических лучей разрушала бы сам образующийся продукт. При условиях, требующихся для того, чтобы жизнь возникла спонтанно, более вероятно, что эти химические вещества разрушались бы быстрее, чем синтезировались. В природе действует множество разрушительных сил, которые уничтожают упорядоченность и сеют хаос. Это проявления Второго начала термодинамики.
Даже если нужные химические вещества все-таки могли синтезироваться, не дается никакого ответа на вопрос о том,  как они могли выстроиться в нужном порядке и оказаться заключенными в оболочку живой клетки. Для этого требуется совсем другой набор условий.
Далее, эволюционисты так и не смогли указать на какой бы то ни было механизм утилизации энергии, необходимой для отбора и сортировки аминокислот, которые должны выстроиться вдоль каждого гена при формировании живого организма. Никакого смысла нет иметь полный ящик батареек, если нет фонарика - устройства для утилизации энергии, - куда их можно поместить. Молекула ДНК чрезвычайно сложна.
Даже в предположении, что энергии для этих целей могло оказаться достаточно, единственные системы, способные утилизировать энергию для такого рода задач, - это системы живые или разумные. Легко накачать в систему огромное количество энергии, чтобы ее нагреть, но чтобы сформировать ее структуру и создать информацию, необходим разум.
И наконец, даже с учетом всех видов разумного вмешательства в эксперименте Миллера (что, кстати, не позволяет считать происходившие в нем процессы чисто естественными), в результате не было получено ни одной живой клетки. Аминокислоты — это лишь химические вещества. Как бы ни были они интересны с биологической точки зрения, они не являются живыми. Один критически важный и отсутствующий элемент — ДНК, этот код жизни - служит позитивным свидетельством в пользу разумного творения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: ЭВОЛЮЦИЯ ХИМИЧЕСКАЯ
« Ответ #1 : 12 Август, 2006, 14:07:54 pm »
Прочти, Малыш,  хотя бы это http://warrax.net/51/eskov/04.html. А лучше всю книгу: http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html

Есть там такая мысль: жизнь появилась раньше, чем первый живой организм. То есть, «с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов». Возникновение этих циклов, их стабилизация и т.д., там наглядно показано и убедительно обосновано. А живые организмы это лишь частное проявление жизни и довольно поздний этап её развития. Развития, разумеется, эволюционного.

Цитировать
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло.
Оно не «щёлк! — и произошло в самом начале», оно очень долго постепенно возникало. См. мой комментарий выше, и см. книгу по ссылке.

Будь здоров, юный натуралист!
« Последнее редактирование: 12 Август, 2006, 14:56:49 pm от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2 : 12 Август, 2006, 14:55:13 pm »
/Приверженцы химической эволюции заявляют, что появление первой жизни путем ее спонтанного зарождения вполне объясняется действием одних только естественных законов. Креационисты настаивают на необходимости разумной причины для создания основных строительных блоков жизни. Вопреки распространенному мнению, позитивное свидетельство в пользу разумной причины не основано на исчезающе малой статистической вероятности случайного возникновения жизни. Дело скорее в том, что наука не основывается на случайностях; она основывается на наблюдаемости и воспроизводимости.
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло./

Как всегда традиционное креационисткое «опровержение».

Геккель не совсем точно нарисовал эмбриональные рисунки, вся эмбриология ложна, которая конечно основывается только на них.
Все биологические институты, это музеи, в которых развещаны эти рисунки, а работа эмбриологов состоит в созерцании их.

Нету никаких переходных форм, не найдено ! Было две, одна фальшивка (пилтдаунский человек) и ошибка (небраский  человек).
Вся палеонтология строится только на них конечно.

В этом и состоит креационизм, он полагает что научные сведения, аналогичны откровениям пророков, которые  свято хранят и передают из поколения в поколение. И это неудивительно ведь креационисты это верующие христиане , которые переносят свой схоластический метод на науку.

Вот тут тоже некий пророк «установил » «установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции»

Всё никаких гвоздей. Вы что не верите пророку?!


Однако ту я хочу отметить совсем другое
«Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий.»


Значит тот кто верит в самозарождение невежественен? Так получается.

Августин «подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»

Фома Аквинский

 Считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле Дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку и даже в Аду  «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»

Василий Великий «Беседа на шестоднев»
«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»»

епископ Ростовский Димитрий
 «Такожде и та, яже от земныя влаги, от блата и согнития родятся, якоже мыши, жабы, скорпии и прочая пресмыкающаяся по земли; и черви различныи, жуки же и хрустие и прузи; и яже от росы небесныя зачинаются комары, и мшицы и иная тем подобная, та вся потопом погибоша, и паки по потопе от таковых же веществ родишася» [

Феофан Прокопович
: «…Множество животных, которые возникают без совокупления родителей, а сами по себе из гнили, не было необходимости укрывать в ковчеге, каковы мыши, черви, осы, пчёлы, мухи, скорпионы»



Вот как, вот и Василий Великий, один из трех великих святителей тоже невежественен оказался.

Как же его Дух Божий не просветил?  Видно нет Духа Божьего, нет Бога. Либо есть самозарождение.

Итак, если прав Л. Пастер, то Бога – нет. И значит, стало быть, креационисты  доказывают что Бога нет.
Учение креационизма противоречит христианской теологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #3 : 12 Август, 2006, 17:22:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло.
Правда, никто не считает, что самопроизвольно зарождаются именно дрожжи, и именно в вине, чтобы испортить его в уксус.

Цитата: "Малыш"
Теория сводится к следующему: вскоре после того, как Земля достаточно остыла, в ходе химических реакций в смеси водорода, азота, аммиака и двуокиси углерода возникли элементарные аминокислоты, которые со временем эволюционировали до появления соответствующих цепочек ДНК...
Скажите, девушки, подружке ва-а-аше-е-ей... Малыш, скажите Вашим источникам (кстати, почему на сей раз без ссылки? Не Вы ли автор?), чтобы они перестали хулиганить и строить ДНК из аминокислот — конечно же, ни фига из этого не выйдет... Я это встречаю не в первый, и даже не в десятый, раз. Надоело уже.

Цитата: "Малыш"
Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий.
Насколько я слыхал — и насекомых, и даже некоторых мелких позвоночных. Мышей, например. А про бактерии и другие микроскопические существа никто тогда и слыхом не слыхал, потому вряд ли могли предположить самозарождение того, о чём не знали; натяжка, однако! Но предполагались такие механизмы распространения заразы как "миазмы", "контагион" и т.п.

Цитата: "Малыш"
Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
Это как-то очень уж философски и умозрительно... Например, при цепной реакции следствие (атомный взрыв) — как, превосходит причину или нет? Это во-первых.

Во-вторых, чёткой границы и принципиальной разницы между материей живой и неживой не существует. В отличие от бытия и небытия. Хороший пример — вирусы: даже вирусологи не могут договориться, живые ли это существа или неживые вещества.

А уж про воду и вообще непонятно, в чём проблема: вот вода собирается в тучи при наличии разницы в градиентах концентрации, гораздо выше изначального источника. А потом снова проливается — и ничего!

Цитата: "Малыш"
Далее, эволюционисты так и не смогли указать на какой бы то ни было механизм утилизации энергии, необходимой для отбора и сортировки аминокислот, которые должны выстроиться вдоль каждого гена при формировании живого организма.
Совершенно непонятное заявление. Скорее всего, даже бессмысленное (извините).

Цитата: "Малыш"
Аналогия между экспериментом Миллера и известными условиями на древней Земле недействительна, поскольку в ней не учитывается наличие деструктивных факторов. Кислород нарушил бы ход процесса. А необходимая для него энергия солнца и космических лучей разрушала бы сам образующийся продукт. При условиях, требующихся для того, чтобы жизнь возникла спонтанно, более вероятно, что эти химические вещества разрушались бы быстрее, чем синтезировались.
Насколько я помню химию, там есть такое понятие, как константа диссоциации (например; там много чего другого). В общем, в разных условиях и скорость, и направление реакции зависят от внешних условий. От таких условий зависит и то, будет ли разрушение преобладать над созиданием, и разрушение чего именно над созиданием чего именно. Ну, и кроме того, условия на Земле, как тогдашней, так и сегодняшней, очень различаются в разных местах — найдётся на любой вкус.

Цитата: "Малыш"
Даже если нужные химические вещества все-таки могли синтезироваться, не дается никакого ответа на вопрос о том, как они могли выстроиться в нужном порядке и оказаться заключенными в оболочку живой клетки.
Даётся. Там тоже шёл отсев веществ на устойчивость и способность к самовоспроизведению. И на наиболее успешные ухищрения, чтобы обеспечить это. Ещё на химическом уровне. Те же равновесия реакций. Вещества, которые разбирались на кусочки быстрей, чем собирались, пошли на строительный материал для более успешных в самовоспроизведении веществ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 12 Август, 2006, 20:08:34 pm »
Кстати «пророк» Пастер был элементарно неправ в споре с Пуше

http://business.polbu.ru/karamurza_ideo ... 2_vii.html

«Результаты опытов Пуше получили объяснение в 1876 г., когда в прокипяченном экстракте сена были обнаружены теплоустойчивые споры бацилл, которые не погибали при кипячении и начинали развиваться при поступлении кислорода. Но в момент спора с Пастером этого не знали, и результаты должны были трактоваться в пользу Пуше. Это было тем более логично, что утверждение Пуше было гораздо менее жестким, чем тезис Пастера, который утверждал, что жизнь не может самозарождаться никогда. Конечно, Пастер был в принципе глубоко прав, но суть в том, что он противоречил имевшимся в тот момент опытным данным, как они могли быть поняты. Исход спора решили внешние, идеологические факторы.»

«теплоустойчивые споры бацилл, которые не погибали при кипячении и начинали развиваться при поступлении кислорода»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 13 Август, 2006, 05:38:18 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
Это как-то очень уж философски и умозрительно... Например, при цепной реакции следствие (атомный взрыв) — как, превосходит причину или нет? Это во-первых. .
эт Вам показалось,что "философски и умозрительно".
а "Фундаментальная концепция причинности" действительно  требует,
и действительно  ВСЕГДА добивается
, "чтобы следствие никогда не превосходило свою причину"...

В случае с "цепной реакцией" атомный взрыв - следствие целого комплекса глобальных причин так *плотно  сумевших упаковать энергию* на каком то этапе развития вселенной,
и при цепной реакции - микропрична лишь выступает спусковым крючком(первой костяшкой домино) и тоже,ес-нно -
"следствие никогда не превосходило" свою непосредственную причину !

Цитата: "Коля"
Во-вторых, чёткой границы и принципиальной разницы между материей живой и неживой не существует. В отличие от бытия и небытия. Хороший пример — вирусы: даже вирусологи не могут договориться, живые ли это существа или неживые вещества..
"вирусологи не могут договориться" - вовсе не причина для всемирной паники,и уж тем более НЕ причина - отрицать само наличие "чёткой границы и принципиальной разницы" ...

ибо : отрицать оную "границу" может себе позволить только *негр не видевший снега ни разу в жизни*.

Цитата: "Коля"
А уж про воду и вообще непонятно, в чём проблема: вот вода собирается в тучи при наличии разницы в градиентах концентрации, гораздо выше изначального источника. А потом снова проливается — и ничего!
гы гы .. ХА - ХА -ХА !
очень даже "чегОО",ув.Коля ! и ещё кАААк  "чегОО" !!!!!!!!!
Потому что(как и при цепной реакции) при определённых условиях -
лишь запускаются другие механизмы подъёма воды "в тучи" -
и Энергия на срабатывание  этих механизмов запасалась другими способами ,
и тоже,ес-нно - "следствие никогда не превосходило" свою непосредственную причину !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
Re: ЭВОЛЮЦИЯ ХИМИЧЕСКАЯ
« Ответ #6 : 13 Август, 2006, 05:50:43 am »
Цитата: "Малыш"
В природе действует множество разрушительных сил, которые уничтожают упорядоченность и сеют хаос. Это проявления Второго начала термодинамики..
ув.Малыш !
Не поленитесь пролистнуть учебничек :
"проявления Второго начала термодинамики" -
выражаются в тОм,что система стремится к ...
равновесному и однородному безструктурному состоянию.

А теперь вспомните своЁЁ недавнее эксь-клязИИйное Определение бога ...
изь - делайте соответствующие ВЫВОДЫ ! ! !

гы гы ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #7 : 13 Август, 2006, 06:08:20 am »
Цитата: "Азазель"
Значит тот кто верит в самозарождение невежественен? Так получается.
Как Вы догадались? :shock:

Цитата: "Азазель"
Августин «подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»
Здесь есть причина - Бог и Его воля. :wink:

Цитата: "Азазель"
Фома Аквинский [/b]
 Считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле Дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку и даже в Аду  «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»
Даже в этом смешном представлении средневекового человека не предполагается самозарождение без причины, которая есть - "воля дьявола". :lol:


Цитата: "Азазель"
Василий Великий «Беседа на шестоднев»
«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»»
И по-вашему получается, что Василий не верил в Бога, который все так устроил? А если верил (а это факт), уже нельзя назвать произвольным самозарождением. :wink:

И все Ваши остальные примеры из той же серии. Если вы признаете, что это Бог так установил, чтобы организмы зарождались таким образом, я могу с Вами согласиться. Только мне интересно, почему Вы для опровержения современных данных пользуетесь словами людей живших в те времена, когда и естественная наука ничего подобного не предполагала? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
Учение креационизма противоречит христианской теологии.

Во-первых, часто это действительно так, поскольку креационизм не равняется христианству.
Во-вторых, я  лично не являюсь креационистом, поскольку для последнего неважно, кто является причиной, креационизм лишь постулирует, что причина должна быть. Вот и все. :lol:
А критиковать ваше учение может любой, это право всякого, атеисты совершенно спокойно критикуют богословие, не имея о нем никакого представления. :lol:
« Последнее редактирование: 13 Август, 2006, 06:24:24 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #8 : 13 Август, 2006, 06:17:59 am »
Цитата: "Коля"
Там тоже шёл отсев веществ на устойчивость и способность к самовоспроизведению. И на наиболее успешные ухищрения, чтобы обеспечить это. Ещё на химическом уровне. Те же равновесия реакций. Вещества, которые разбирались на кусочки быстрей, чем собирались, пошли на строительный материал для более успешных в самовоспроизведении веществ.

Вы так умно обо всем этом рассуждаете, так логичны в причинах и следствиях, что, даже не имея других данных, можно усомниться в том, что все это могла совершить ничего не соображающая материя, да и зачем ей это?
Читая Ваши рассуждения можно прийти к выводу о наличии воли, направляющий этот крайне маловероятный процесс. :lol:  :lol:  :lol:
Не находите? (Ах, да! Вы обязаны сказать "нет" в соответствии со своей верой. Понимаю. :wink: )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
Re: ЭВОЛЮЦИЯ ХИМИЧЕСКАЯ
« Ответ #9 : 13 Август, 2006, 06:22:44 am »
Цитата: "KWAKS"

А теперь вспомните своЁЁ недавнее эксь-клязИИйное Определение бога ...
изь - делайте соответствующие ВЫВОДЫ ! ! !

гы гы ...

А в чем проблема?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.