Автор Тема: Доказательство существования Бога  (Прочитано 82387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #140 : 06 Октябрь, 2014, 20:42:25 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли?  Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.

Нет, фермент не понадобится. Почитайте, что такое, так называемая "бесферментная" транскрипция. Даже в Википедии написано, что в нулевые годы уже воспроизводился синтез РНК без ферментов. Проблема инициации синтеза белков-ферментов давным-давно объяснена, в том докладе, на который я давал ссылку это объяснение содержится. Вопрос хиральности вообще отделен от абиогенеза, так как на стадии РНК-мира хиральная чистота вещества никак не мешает их биологической активности, а мешает она лишь на стадии появления многоклеточной жизни, а к тому моменту жизнь давно уже появилась. Зачем смешивать разные проблемы?!

Цитата: "Сестра милосердия"
. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и  хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а  применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.

"Не может не быть" - это не доказательство, это догма, причем очень глупая догма.
Сперва вы докажите, что окружающий мир - творение. Пока мы видим как в окружающей реальности постоянно возникают вещи без всяких идей(например,звездообразование), более того само понятия "идея" тоже существует только в голове человека. Найдите в природе хоть одну идею. тогда и поговорим на эту тему.

Цитата: "Сестра милосердия"
Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.

Не хочу вас разочаровывать, но это не  серьезные источники информации. Серьезная информация это учебные пособия и научные работы. Вот в них и объясняется, что такое теория инфляция, как и почему по современным представления возникла вселенная(метагалактика).

Цитата: "Сестра милосердия"
Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.

Мне не важно, кто сформулировал антропный принцип. Или вы не в курсе, что в науке ссылка на авторитет не имеет силу? То, что каждый выбирает сам свою точку зрения уже указывает на то, что это не наука, а философия, или о научной демаркации вы тоже ничего не слышали?

Цитата: "Сестра милосердия"
Разве? Чем Вы можете мотивировать, что что-то там «посыпалось»? В Солнечной Системе 8 планет (если отбросить Плутон), и только на одной из них есть жизнь. Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан.
И все-таки остается загадкой, каким образом из неживых молекул возникает жизнеспособный организм со всеми его регулировками, связями и стремлением выжить.

В Солнечной Системе лишь 3 планеты земного типа - Венера, Земля и Марс, и лишь две из них в зоне возникновения жизни.  И чем конкретно оправдан углеродный шовинизм? Научные работы в студию. И заодно давайте на научные работы по тому, что на основе кремния нельзя создать жизнь. Только не ссылки на Википедию и журналистские бредни, а на сами научные работы.
Для тех кто ничего не читает и не учит даже таблица умножения является загадкой. Ссылка на обобщающий доклад по абиогенезу я уже давал.

Цитата: "Сестра милосердия"
Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно,  она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
Касательно Универсальной истории могу сказать, что как раз рассматриваю её как одно из подтверждений Разумного вмешательства в земную жизнь. Идет подготовка к сдвигу реальности, и трудно представить, что это происходит «само собой» без смысла и цели.

А я встречал, потому что изучал синергетику в университете. И да, Универсальная история не доказывает существования разумного вмешательства, прочтите наконец-то хоть какую-то учебную литературу по этой теме, а не научно-популярные пересказы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #141 : 06 Октябрь, 2014, 20:48:16 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Сейчас Бог познается через многочисленные научные открытия, свидетельствующие о сложности, упорядоченности жизненных процессов  и тонкой настройке параметров Вселенной.

Бездоказательный поток сознания. Где хоть одно основание считать, что за этим стоит Бог?

Цитата: "Сестра милосердия"
Аларизм – это часть Универсальной истории. Кризис должен наступить, и он будет апокалиптичным.

Универсальная история не содержит алармизма.

Цитата: "Сестра милосердия"
Way not? Любой вопрос можно задать. Для одних, консервативно мыслящих, он не корректен, а для других, смотрящих на мир со всех возможных позиций – вполне корректен.

Because. Задать можно любой, но не любой вопрос корректен. Как пример вопрос: почему синии краказябры не пргпори". Ваш вопрос про "кто?" из этой же серии.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь, 2014, 20:52:45 pm от pmurov »

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 596
  • Репутация: +57/-17
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #142 : 06 Октябрь, 2014, 20:50:20 pm »
Цитата: "Shiva"
А если серьезно?

Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание. :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #143 : 06 Октябрь, 2014, 21:44:25 pm »
Цитата: "Shiva"
Цитата: "Сестра милосердия"
Что касается Вашего вопроса, то, как я поняла Шиву, это вовсе не вопрос был, а некая альтернатива для выбора.
Листья и ветви реагируют на ветер. А дальше? Что из этого следует?
Хочу услышать, как Вы разовьете тему.
Вообще-то это был вопрос.
 И услышать я хотел, что по-вашему в этом процессе первично ветер или шелест листьев? Что причина, а что следствие?
 Скажите а для чего вы изменили форму ответа? В вопросах было : "потому что" и"для того чтобы".
Тогда я приношу свои извинения. Я не восприняла всерьез Ваш вопрос и не поняла, зачем Вы его задаете, если ответ и так ясен. Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Еще и Демон Лапласа повторяет этот нелепый вопрос, словно в нем заключена какая-то ловушка. Вы оба сбили меня с толку. :oops:  :oops:  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #144 : 06 Октябрь, 2014, 21:49:42 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Я не из праздного любопытства создала в разделе
F.A.Q. тему "Вера или знание".
Мне на самом деле интересно, считают ли атеисты свое отрицание существования Бога знанием, то есть, достоянием научной мысли или просто верят, что Бога нет. Я имела в виду не Зевса, Кришну или Перуна, а Бога Творца Вселенной, Разумного Дизайнера нашего мироздания.
А этого Разумного Дизайнера как звать-величать?

Цитата: "Сестра милосердия"
Я не называю атеизм религией. Слишком много чести! Религия - это святое, это состояние души, настроенной на добро, любовь, милосердие, заботу о ближнем. Но имею подозрение, что атеизм это скорее вера, чем знание.
1) А это Вы о какой из многочисленных существовавших в прошлом и уже отмерших, а также активных ныне религий пишете?
2) А разве атеист не может быть добрым, милосердным, любить своих ближних и заботиться о них?
3) И во что же (или в кого), по вашему подозрению, верят атеисты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #145 : 06 Октябрь, 2014, 22:09:22 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть такая точка зрения (и я её разделяю), что вирусы - это вторично упростившиеся одноклеточные организмы.
Это ответ не на тот вопрос, что я задал. Вы неосторожно дали определение жизни. Я применил его к вирусам. Я не спрашиваю, кем они были или стали. Вопрос -- живые они сейчас в нынешнем своём состоянии, согласно вашему определению, или нет?
Вообще-то, я не давала определение жизни, а перечислили свойства живого существа.
О том, является ли вирус живым, я могу лишь высказать свое мнение, если оно Вас интересует. Специалисты не могут в этой проблеме разобраться до конца, потому что вирусы проявляют себя как живые и одновременно как неживые объекты.
Но скажите, пожалуйста, какое отношение этот вопрос имеет к теме существования Бога, обсуждаемой здесь?

Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Листья и ветви реагируют на ветер.
Не реагируют.
Это уже интересно. Разговор приобретает неожиданный оборот. Объясните, пожалуйста, Ваше утверждение. :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #146 : 06 Октябрь, 2014, 22:32:42 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.

Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)
Они могут оба быть верными.
Строго говоря - да. Если я, к примеру, буду использовать мощный ветродуй для сбора урожая. :)
 Ну или мне захочется полюбоваться на это в штиль...
« Последнее редактирование: 06 Октябрь, 2014, 22:55:13 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #147 : 06 Октябрь, 2014, 22:48:02 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Shiva"
Вообще-то это был вопрос.
 И услышать я хотел, что по-вашему в этом процессе первично ветер или шелест листьев? Что причина, а что следствие?
 Скажите а для чего вы изменили форму ответа? В вопросах было : "потому что" и"для того чтобы".
Тогда я приношу свои извинения. Я не восприняла всерьез Ваш вопрос и не поняла, зачем Вы его задаете, если ответ и так ясен. Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?
Еще и Демон Лапласа повторяет этот нелепый вопрос, словно в нем заключена какая-то ловушка. Вы оба сбили меня с толку. :oops:  :oops:  :oops:
Вот видите, здесь ответ для вас очевиден. В обычных, естественных условиях, как нам подсказал Алекс, ветер - первичен, шелест листьев - вторичен.
 А для чего в случае с устройством вселенной с одной стороны и жизнью и разумом с другой, вам захотелось все перевернуть с ног на голову?
 Для меня вот и здесь очевидно, устройство - первично, это данность, жизнь и разум - вторичны. Они могли возникнуть, а могли и -н ет. И если возникли, то должны соответствовать устройству вселенной, а не наоборот.  Взгляните на это хотя бы хронологически, если по иному не получается. Что кроме, в лучшем случае антропоцентризма, в худшем эгоцентризма может потребовать введения противоположной версии?
 Понимаете о чем я? В моей версии следствие идет за причиной. А в вашей - причина должна подстраиваться под следствие с помощью некоего настройщика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #148 : 06 Октябрь, 2014, 23:18:22 pm »
Цитата: "pmurov"
Цитата: "Shiva"
А если серьезно?

Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание. :(
Ну поглядим... разве мы что-то теряем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Доказательство существования Бога
« Ответ #149 : 07 Октябрь, 2014, 00:00:46 am »
Цитата: "Сестра милосердия"

2. Тонкая настройка параметров мироздания.

Сложный аргумент, я возьмусь за него, т.к. его не осветили достойно.

Говоря о том, что смещая констатны вселенной на чрезвычайно малые события мы получим отуствие жизни, невозможность формирования звёзд и прочего, стоит понимать, что мы имеем дело с единичным случаем, невольными сведетелями которого мы стали. Было бы удивительно, если бы жизнь, в том виде, котором мы её знаем, сформировалась бы в условиях НЕ подходящих под эти константы. Вот тогда, можно было бы говорить о чуде. Но это ещё далеко не всё, с высокой долей достоверности известно, что в ранней вселенной были водород, гелий, литий. Какие доказательства у нас есть тому, что даже при изменении констант, например гравитационного взаимодействия мы бы не получили "жизнь"? Что такое жизнь? Вы тут с вирусами уже заткнулись, и не мудрено, никто не знает, что такое жизнь, мы дали ей убогонькое определение, основанное на метаболизме и близоруких представлениях об углеводородной биологии. Однако, откуда нам знать, что при других константах мы бы не получили какую-нибудь питающуюся остаточным излучением литий-водородную форму жизни размером в несколько световых лет? Кто знает, может быть даже и разумную.
Еще один вариант заключается в том, что константы просто есть, т.к. являются человеческой абстракцией, созданной с целью описать и использовать. Также как, например комплексные числа, или закон всемирного тяготения Ньютона (он работает, но не объясняет, например). Тогда "точность" и "тонкость настройки" вовсе теряет смысл, т.к. само понятие точности не применимо к абстракнтной описательной величине, и применение понятий "точность" к таким величинам равносильна попытке померять расстояние от себя до горизонта или разделить на ноль.
Как говориться - история не терпит сослагательного наклонения. А уж история возникновения вселенной - тем более, но тем не менее, почему не рассмотреть такой факт ( тем более опровержений нет и быть пока не может (А верующих устраивает такое положение дел, обычно), что это далеко не 1ая вселенная, и существовало бесконечное множество вселенных с другими константами, а мы- побочный продукт именно текущего состояния дел и текущих констант, тогда как в другие разы просто ничего не вышло. А может и вышло, этого мы тоже узнать не можем.

Задвая сложные вопросы, не стоит ожидать, что ответ будет простым. И уж тем более, не стоит совать слово бог туда, где не хватает воображения придумать что-то более правдоподобное. Тоже относится и к аргументу по сотворению мира. Действительно забавным считаю тот факт, что "Вселенная из ничего" вполне себе научная гипотеза, которая, хоть и не подтверждена экспериментально (ха), но все же отвечает моим запросам к здравой логике и представлению доказательств. Вселенная могла возникнуть из ничего, и это куда более вероятное, и более свободное от логических противоречий заявление, нежели "В начале сотворил Бог небо и землю."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »