Доказательство существования Бога

[Сестра милосердия]

Лабораторные условия воспроизводили условия первобытной Земли?  Пусть так. Но фермент все же понадобился. Репликация РНК – это недостаточное условие для жизни. Нужна еще способность к инициации синтеза белков-ферментов и структурных белков. А как быть с хиральной чистотой? Как из рацемической смеси были самопроизвольно выделены D-нуклеотиды? В противном случае спонтанно возникшая РНК непригодна для жизни.

Нет, фермент не понадобится.

Но Вы же сами цитировали
"Я вообще-то имел в виду что-нибудь посерьезней Википедии. Ну да ладно и ходить далеко не надо, следующее же предложение: " В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК.[2]"

Получается, что  Вы в биохимии «плаваете» и не знаете, что репликаза – это фермент, катализирующий процесс репликации или удвоения РНК.

 

Почитайте, что такое, так называемая "бесферментная" транскрипция.

По-видимому, не отличаете транскарипцию от репликации. Это разные процессы.

Даже в Википедии написано, что в нулевые годы уже воспроизводился синтез РНК без ферментов. Проблема инициации синтеза белков-ферментов давным-давно объяснена, в том докладе, на который я давал ссылку это объяснение содержится.

Проблема не в том, что рибозимы могут катализировать синтез белка, а в том, что белок должен получиться с нужными свойствами, пригодными для выполнения важнейших процессов в клетке.
 

Вопрос хиральности вообще отделен от абиогенеза, так как на стадии РНК-мира хиральная чистота вещества никак не мешает их биологической активности, а мешает она лишь на стадии появления многоклеточной жизни, а к тому моменту жизнь давно уже появилась. Зачем смешивать разные проблемы?!

Вам объяснить или сами поймете нелепость Вашей фразы?

. ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ – вот и все доказательство.
Раз есть творение, то должен быть и Творец. Ни одна вещь (в том числе и Вселенная) не может возникнуть сама собой без предшествующей идеи, не может существовать без поддержки, развиваться без программы, противостоять распаду и  хаосу без подпитки энергией и информацией ИЗВНЕ, а  применительно к материальной Вселенной – из духовного мира.

"Не может не быть" - это не доказательство, это догма, причем очень глупая догма.

Не более глупая, чем ваша атеистическая догма о самосотворении всего мироздания.

Сперва вы докажите, что окружающий мир - творение. Пока мы видим как в окружающей реальности постоянно возникают вещи без всяких идей(например,звездообразование), более того само понятия "идея" тоже существует только в голове человека. Найдите в природе хоть одну идею. тогда и поговорим на эту тему.

То есть,  Вы не видите идеи – значит её нет. Есть только то, что Вы видите, слышите, нюхаете.
Так?
Идея звездообразования уже была заложена в программу формирования космических объектов  из межзвездного газа. Доказательством служат закономерности рождения звезды, хода термоядерных реакций в ней и финальный этап.  Все это реализация идеи эволюции мироздания, её конкретный этап на пути к главной цели – развития жизни и разума.

Сразу же хотела бы заметить, что я пользуюсь только теми научные данными, которые я изучала на любительском уровне, почерпнутыми, в основном, из Википедии, Элементов, Кругозора. Теорию инфляции и РНК-мир знаю из упомянутых мной источников.

Не хочу вас разочаровывать, но это не  серьезные источники информации. Серьезная информация это учебные пособия и научные работы. Вот в них и объясняется, что такое теория инфляция, как и почему по современным представления возникла вселенная(метагалактика).

Теория инфляции прекрасно изложена в популярных статьях, написанных учеными астрофизиками. Есть в сети и лекция Линде, прочитанная в МГУ. Однако Вы не правы.
Не КАК и ПОЧЕМУ возникла Метагалактика, а только лишь КАК. Вопрос ПОЧЕМУ остается за кадром.

Человек, выдвинувший этот принцип, профессор университета в Кембридже Брандон Картер, принадлежит, по мнению коллег, к числу крупнейших астрофизиков нашего времени.
Какой из принципов верен, сильный или слабый, каждый мыслитель решает для себя, исходя из принятой им картины мира.

Мне не важно, кто сформулировал антропный принцип. Или вы не в курсе, что в науке ссылка на авторитет не имеет силу? То, что каждый выбирает сам свою точку зрения уже указывает на то, что это не наука, а философия, или о научной демаркации вы тоже ничего не слышали?

Помнится, Вы писали, что антропный принцип – это домыслы философов. Я показала, что автором  его был известный ученый-астрофизик. А разные взгляды и трактовки – вполне допустимая вещь в научном сообществе. Черные дыры и реликтовое излучение тоже трактуются неоднозначно, и это нормально.

Наличие экзопланет вовсе не доказывает существование на них жизни, хотя и исключить такое предположение нельзя. И углеродный «шовинизм» полностью оправдан.
.

В Солнечной Системе лишь 3 планеты земного типа - Венера, Земля и Марс, и лишь две из них в зоне возникновения жизни.  И чем конкретно оправдан углеродный шовинизм? Научные работы в студию. И заодно давайте на научные работы по тому, что на основе кремния нельзя создать жизнь. Только не ссылки на Википедию и журналистские бредни, а на сами научные работы.
Для тех кто ничего не читает и не учит даже таблица умножения является загадкой.

То, что углерод имеет  уникальные свойства для синтеза органических соединений – это научный факт, причем известный даже школьникам старших классов. Искать научную работу с доказательством этого просто смешно. Видимо, о химии у Вас слабое представление. О том, что идея кремниевой жизни не подтвердилась, я читала неоднократно. Но если для Вас это так важно, то научные данные можно найти.

Синергетика исследует процессы самоорганизации, но, насколько мне известно,  она ничего не говорит о поступательном прогрессивном развитии ,сопровождающимся ростом организации и порядка. Я не встречала. А Вы?
.

А я встречал, потому что изучал синергетику в университете.

Ну вот и подтвердите это заявление ссылкой на работу, свидетельствующую о том, что синергетика дает общую картину развития мироздания от сингулярности до жизни и разума на отдельных планетах

[pmurov]

А если серьезно?

Серьезного разговора не будет. Это либо троллинг, либо глупость, нелогичность и незнание.

Ну поглядим... разве мы что-то теряем?

Нет, ничего не теряем. Пока разговор даже умеренно интересен.

[pmurov]

Получается, что  Вы в биохимии «плаваете» и не знаете, что репликаза – это фермент, катализирующий процесс репликации или удвоения РНК.

Давно так не смеялся(про плавание в биохимии), учитывая, что я биохимик. Не забудьте в следующий раз мой пост целиком, и в частности прочитать, что бесферментные РНК открыты в нулевые годы.

По-видимому, не отличаете транскарипцию от репликации. Это разные процессы.

По-видимому я прекрасно в курсе чем отличается репликация от транскрипции.Я просил вас прочитать, что такое бесферментная транскрипция, так как без этого невозможно понять механизм репликации РНК, открытый без участия белков-ферментов.

Проблема не в том, что рибозимы могут катализировать синтез белка, а в том, что белок должен получиться с нужными свойствами, пригодными для выполнения важнейших процессов в клетке.

Проблема в том, что вы не владеете элементарными знаниями по теме, и в частности не понимаете, что весь механизм синтеза белка, и белков-ферментов вместе с целями, для которых они нужны в биологических процессах появились после РНК-мира, при котором репликация РНК происходила без белков-ферментов.

Вам объяснить или сами поймете нелепость Вашей фразы?

Разумеется объяснить. Причем со ссылками на научные работы.

Не более глупая, чем ваша атеистическая догма о самосотворении всего мироздания.

Бред крепчал. В атеизме нет такого утверждения, как и никаких догм. Приписываете оппоненту тезисы, которые он не выдвигал?

То есть,  Вы не видите идеи – значит её нет. Есть только то, что Вы видите, слышите, нюхаете.
Так?
Идея звездообразования уже была заложена в программу формирования космических объектов  из межзвездного газа. Доказательством служат закономерности рождения звезды, хода термоядерных реакций в ней и финальный этап.  Все это реализация идеи эволюции мироздания, её конкретный этап на пути к главной цели – развития жизни и разума.

То есть вы пока не привели ни одно доказательства, что идеи существуют объективно в природе. Когда приведете, тогда и поговорим. Заодно приведете доказательства, что существует в природе объективная идея  звездообразования и объясните как её наличие можно подтвердить. А пока это очередной поток сознания.

Теория инфляции прекрасно изложена в популярных статьях, написанных учеными астрофизиками. Есть в сети и лекция Линде, прочитанная в МГУ. Однако Вы не правы.
Не КАК и ПОЧЕМУ возникла Метагалактика, а только лишь КАК. Вопрос ПОЧЕМУ остается за кадром.

Теория инфляции изложена в учебниках. А в научно-популярных статьях убогие пересказы. Вот когда возьметесь изучать теорию инфляции по учебным пособиям,а не по непонятно чьим пересказам, тогда и поймете, что теория инфляции отвечает и на вопрос как возникла Вселенная, и на вопрос почему она возникла.

Помнится, Вы писали, что антропный принцип – это домыслы философов. Я показала, что автором  его был известный ученый-астрофизик. А разные взгляды и трактовки – вполне допустимая вещь в научном сообществе. Черные дыры и реликтовое излучение тоже трактуются неоднозначно, и это нормально.

То есть вы ещё и не правильно прочитали мое предыдущее сообщение? Я не утверждал, что антропный принцип это домыслы философов, я утверждал, что это продукт философии, а не физики. А кто его создал(физик или философ) это не важно, главное, что по своей сути это философия, а не наука. Разные взгляды и трактовки может и допустимая вещь в науке, а вот существование двух разных точек зрения, ни одна из которых научно не подтверждена и любую из них можно выбрать по вкусу - чистейшая философия.

Искать научную работу с доказательством этого просто смешно

Конечно смешно. особенно, если научных работ, доказывающих невозможность существования жизни на основе кремния - нет. Так и запишем, что свой тезис вы никакими внешними источниками в виде ссылок на научные работы  подтвердить не можете.

Ну вот и подтвердите это заявление ссылкой на работу, свидетельствующую о том, что синергетика дает общую картину развития мироздания от сингулярности до жизни и разума на отдельных планетах

Обязательно. Как только вы предоставите ссылки, которые я просил у вас ранее.

[Валерий Павлович]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
      Разрешите поделится своими размышлениями по данной теме. На мой взгляд любой вопрос, который заинтересовал Человека необходимо рассмотреть сначала в принципе. Разбор частностей, производных и следствий любого вопроса заведёт Человека в тупик.
Каждый Человек под Богом понимает своё, и самое интересное что каждый в своём понимании прав. Что объединяет Человечество на планете Земля?
      Жизнь - во всей своей многогранности и вариациях. Как она возникла?
      И здесь большой разброс вариантов, в зависимости от сознания и разума каждого Человека. На мой взгляд ясно одно. Из ничего возникнуть что-то не может. Значит что -то либо было и постоянно существует, либо периодически проявляется в Мироздании. Можно назвать это Богом, наделив Его многими ликами и поклоняясь ему в разных религиях. Что Человек и сделал. Почему он это сделал? Опять же, по моему сознанию, для того чтобы завладеть Душой другого Человека и властвовать над ним. Примеров много и не буду перечислять сколько крови пролила каждая религия, чтобы доказать что она самая - самая...
      В одном все религии являют Истину, если внимательно ознакомится с их канонами и читать между строк, а не бездумно выполнять ритуалы. Все они говорят о том, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, при реализации заложенного в него потенциала, может стать БОГОМ, ни много ни мало. Для этого и воплощались такие Великие Светлые Сущности как Христос, чтобы показать Человеку каким он должен стать. Именно должен, так как в этом заключено Развитие и Эволюция Всего Сущего Мироздания и Человека в частности, так как Христос в Душе каждого.
Всё же остальное, что вызвано Его воплощением, Жизнью, уходом и воскресением, уже является следствиями и хитрыми проделками ума и рук человеческих.
Так о каком Боге будем размышлять?
С пожеланием Света и Любви.

[Le Demon de Laplace]

1. Листья шелестят и ветви колышутся потому, что дует ветер.
2. Ветер дует для того, чтобы листья шелестели и ветви колыхались.

Какое из них верное, 1 или 2? (верное=соответствующее реальности, правильно описывающее реальность)

Они могут оба быть верными.

Вообще два какие-нибудь утверждения могут быть верными. Но вот конкретно эти два утверждения, вы считаете, что они оба верные?

[Le Demon de Laplace]

Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?

Теперь другие аналогичные вопросы.

1. Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит?
2. Или Солнце светит для того, чтобы на Земле существовала жизнь?

1. Жизнь во вселенной существует потому, что физические константы такие?
2. Или физические константы такие для того, чтобы во вселенной существовала жизнь?

[Алeкс]

Они могут оба быть верными.

Вообще два какие-нибудь утверждения могут быть верными. Но вот конкретно эти два утверждения, вы считаете, что они оба верные?

Я считаю, что в некоторых случаях они оба верны.
Например, мне срочно нужен звук шелеста листьев (например, для звуковой дорожки к любительскому фильму), а ветра нет и не предвидится. Я обеспечиваю ветер (без постороннего звука) и записываю шелест листьев.
В этом случае ветер дует именно для того, чтобы листья шелестели.

[Алeкс]

Кагбэ не очень понятно, что в картине мира меняет предполагаемый Дизайнер (который не Иванов). Мы и так живём в мире, который конкретно перестроен некими разумными существами (и нами самими в том числе), и сие нас не сильно беспокоит.
Ну, допускаем, что сей Дизайнер существовал, и настроил Вселенную. И чё? Чем он принципиально отличается от сантехника, который отрегулировал мой сливной бачок?

[Сестра милосердия]

Естественно, что ветви колышутся и листья шелестят оттого и потому, что дует ветер. А что? Может быть по-другому? Ветер может быть не первичен?

Теперь другие аналогичные вопросы.

1. Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит?
2. Или Солнце светит для того, чтобы на Земле существовала жизнь?

1. Жизнь во вселенной существует потому, что физические константы такие?
2. Или физические константы такие для того, чтобы во вселенной существовала жизнь?

Сомневаюсь, что это аналогичные вопросы. Ветви, колышимые ветром, - это сравнительно простой процесс, и  ответ на вопрос о причине этого явления исходит из обыденного опыта жизни. И тем не менее…
Почему колышутся ветви и листья? Причиной этого является ветер.
Почему дует ветер? Причиной служит перепады атмосферного давления.
Перепад давления имеет свои причины: температурные и прочие.
Можно выяснить и причины колебаний температуры и тд.
Такая цепочка причин и следствий приводит, в конце концов, к первопричине. На этом основано знаменитое космологическое доказательство существования Бога как Творца Вселенной. Но это так, просто к слову пришлось. Суть не в этом.

Вторая серия Ваших вопросов имеет иной характер.
Это вопросы мировоззренческого плана. И ответы на них неоднозначны, так как зависят от принятой картины мира.
Для атеиста выбор предрешен: 1 и 1
Однако религиозная картина мира, как ни странно, побуждает выбрать оба варианта: 1,2 и 1,2.
Они не исключают друг друга.
Поясню.
Жизнь на Земле существует потому, что Солнце светит. Влияние солнечной энергии на живую и неживую природу является основополагающим и определяющим.
   Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
   Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние между Солнцем и Землей  было бы настолько малым, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также было бы слишком жестким.
   Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
Уловили, к чему я веду?
Солнце и земная жизнь идеально согласованы. Можно, конечно, сказать, что это получилось случайно, что будь наша звезда иной, белково-нуклеиновая жизнь не образовалась бы или образовалась, но в примитивной форме, не способной к развитию высших проявлений жизни.
Религиозная картина мира принимает и вариант 2 в такой форме. Вселенная спроектирована таким образом, чтобы в ней могли образоваться звезды и планетные системы, пригодные для поддержания процессов жизни.
Многие атеисты, читая Первую главу Книги Бытия возмущаются:  «Что за чушь написана – Солнце создано на четвертый день, а трава (растения) на третий. Как же трава могла вырасти без Солнечного света?» Вообще-то я не сторонница буквального прочтения Священного Писания, но на этот вопрос отвечаю так. Не правда, что света не было. Бог в первый день Творения провозгласил: Да будет свет. Каков был источник света, неизвестно. Но когда на Земле появилась растительность, нужно было создать и настроить звезду с определенными параметрами, оптимально ориентированные на фотосинтез. и поместить её на нужном расстоянии от планеты, способной поддерживать совместно с ней процессы жизнедеятельности, направленные на  биологическую, культурную  и духовную эволюцию.

Переходим ко второму блоку вопросов.
Жизнь во Вселенной существует потому, что параметры Вселенной именно такие? Ответ на первый вопрос: ДА.
Мир – гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию. Материя может существовать только с определенным набором параметров.  На физическом плане бытия эти параметры присутствуют изначально при сотворении материи нашего мироздания. В других мирах и метагалактиках параметры могут быть иные, но о них ничего нельзя сказать. Параметры нашей Вселенной очень точно настроены на будущее развитие в ней жизни и разума.
И поэтому ответ на второй вопрос: ДА.

[Satch]

   Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.

А что мешает вашему Дизайнеру создать жизнь, которая развивалась бы под "неправильным" солнцем? Если он всемогущ, то может "настроить" что угодно, не так ли?
Или вы не считаете Дизайнера всемогущим?